Berechnung Stahlkonstruktion

  • Hallo zusammen,

    ich habe vor eine Abdeckung zu bauen wie in der beigefügte Skizze dargestellt.

    Meine simple (und vermutlich komplizierte) Frage wäre:

    Welche Abmessungen (außen, innen, stärke...) müssten die Stahlrohre haben?


    Weitere Details wäre:

    Die Abdeckung besteht aus 9 einzelne Rechteckelemente

    Es muss nicht begehbar sein, aber es sollte im schlimmsten Falle ca. 10cm Schnee tragen können. Bei uns schneit es vielleicht alle 3 Jahr mal ein paar cm...

    Eingedeckt wird es mit Polycarbonat Stegplatten, wie man auch für einen Carport verwenden würde Gewicht ca. 2.6kg/m² (in Summe ca. 10kg pro Rechteckelement)

    Es sollte sich nicht durchbiegen, weder vom Eigengewicht noch von der Schneelast...


    Ich habe diverse Sachen im Netz zum Berechnen gefunden aber ich bin einfach zu doof dazu, daher hoffe ich hier eine Antwort zu finden.


    im voraus besten Dank!

    Daniel

  • Nun ja, der Hinweis "Statiker suchen" wäre für eine Poolabeckung mit den Maßen 430cmx95cm irgendwie doch daneben.

    Es sollte sich nicht durchbiegen, weder vom Eigengewicht noch von der Schneelast...

    Definiere "nicht".

    Mach es anders rum. Suche dir ein passendes (Recheck-) Rohr, und berechne mit einem der zahlreichen Onlinerechner die Durchbiegeung.

  • Ich vermute, das wird (mal wieder) eine Poolabdeckung?

    Korrekt, warum ist das schlimm? Ist doch gut wenn sich Leute Gedanken darüber machen und sich vorher informieren und nicht einfach irgendwas basteln das am Ende nichts taugt, oder?


    Vielleicht auch hier.

    Hinweis zu Statikanfragen

    Alle Metallbauer/Händler die ich angeschrieben habe sagten sie dürften nichts berechnen und ich brauche einen Statiker.


    Ich habe bei mir in der Region fünf Statiker angeschrieben.

    3 haben sich nicht gemeldet

    1 einer hat mir abgesagt mit der Begründung dass die Berechnung zu teuer im vergleich zum Projekt ist...

    1 einer hat mir gesagt er macht das gerne, er braucht für die Berechnung 2-3 Stunden und möchte ca. 90€ pro Stunde haben.


    Letztendlich benötige ich die Maßen von einem Rohr mit 4m Spannweite, dachte wirklich nicht das man dafür Thermonuklearphysik studiert haben muss...

  • 1 einer hat mir gesagt er macht das gerne, er braucht für die Berechnung 2-3 Stunden und möchte ca. 90€ pro Stunde haben.


    Letztendlich benötige ich die Maßen von einem Rohr mit 4m Spannweite, dachte wirklich nicht das man dafür Thermonuklearphysik studiert haben muss...

    2-3 h sind doch ein realistischer Ansatz. Und Thermonuklearphysik muss man nicht studiert haben, Bauing. wäre i.d.R. ausreichend. Oder Du schaffst es selbst. ITler sind doch findige Köpfchen. Allerdings vermute ich, dass Du das nicht in 2-3 h hinbekommst. Mach also lieber ein paar Überstunden und lass den Kollegen rechnen.

    __________________
    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • Irgendwie hab ich einfach ein Problem damit dies zu akzeptieren, ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen das man hier tatsächlich ein weißes Blatt Papier nimmt und mit dem Taschenrechner ein paar Blätter vollschreibt um dann ein einziges Rohr berechnet zu haben!? Da muss ja der Eiffelturm Jahrhunderte gedauert haben. Hier tue ich mir wirklich schwer das zu verstehen...


    Da gibt's doch bestimmt Programme die man mit dem Input füttert und am Ende kommt das Ergebnis oder nicht?


    Vermutlich wird jetzt jeder zweite hier beleidigt sein und nicht mehr antworten, aber dann bin ich wenigstens genau so schlau wie vorher.

  • Da gibt's doch bestimmt Programme die man mit dem Input füttert und am Ende kommt das Ergebnis oder nicht?

    Solche Sprüche kenne ich seit min. 30 Jahren. Arbeitest Du ohne Bezahlung? (Erinnert mich an die Beschwerden über teure Handwerker: "Das Werkzeug und das Auto hat er doch sowieso, warum soll ich extra dafür zahlen?")


    Und selbst das beste Programm ist keine Kläranlage: shit in - shit out!


    Ergänzung: Mit jeder statischen Berechnung ist auch eine Haftung für die Richtigkeit/Brauchbarkeit verbunden. Und Berufshaftpflichtversicherungen werden auch immer teurer.

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    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • Sorry Thomas aber das ist nicht das was ich geschrieben habe bzw. nicht verstehe! Den wenn die Kosten für die Berechnung aufgrund Programme, Werkzeuge, Versicherungen etc. sich zusammensetzen ist das eine Sache, wenn mir aber jemand sagt er "Arbeitet" dafür 2-3 Stunden ist das was ganz anderes.

  • Irgendwie hab ich einfach ein Problem damit dies zu akzeptieren, ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen das man hier tatsächlich ein weißes Blatt Papier nimmt und mit dem Taschenrechner ein paar Blätter vollschreibt um dann ein einziges Rohr berechnet zu haben!? Da muss ja der Eiffelturm Jahrhunderte gedauert haben. Hier tue ich mir wirklich schwer das zu verstehen...


    Da gibt's doch bestimmt Programme die man mit dem Input füttert und am Ende kommt das Ergebnis oder nicht?


    Vermutlich wird jetzt jeder zweite hier beleidigt sein und nicht mehr antworten, aber dann bin ich wenigstens genau so schlau wie vorher.

    Grundsätzlich gibt es dafür natürlich Programme. Allerdings ist man im konkreten Fall damit nicht wirklich schneller. Die entsprechenden Lastannahmen z. B. müssen genauso getroffen werden und in die Software eingepflegt werden.


    Und genau diese Annahmen sind es, die am Ende bzw. im schlimmsten Falle entscheiden sind. Du z. B. schreibst, dass es bei euch eigentlich nie schneit, weshalb Schneelasten Deiner Meinung nach nicht relevant sind. Das sieht die Norm schon mal ganz anders. Der Tragwerksplaner muss also Deinen Wohnort raussuchen und mit Hilfe der Norm ermitteln, welche Schneelast zu berücksichtigen ist.

    Außerdem muss er sich noch Gedanken darüber machen, ob außer Eigengewicht der Konstruktion und Schneelast noch weitere Lasten zu berücksichtigen sind. Bei einer Poolabdeckung denke ich z. B. an Nachbars Kinder, die im Winter durch den verschneiten Garten laufen und nicht an den Pool und seine Abdeckung denken.


    Allein mit diesen Lastannahmen und den zugehörigen Erläuterungen ist die Hälfte der 2-3 h schon aufgebraucht. Danach müssen die Daten noch in die Software eingegeben werden und ein paar Skizzen angefertigt werden, damit der Ausführende (wer auch immer das ist) weiß, was er wie zu bauen hat, damit die Konstruktion der Statik entspricht.


    Und wie Thomas T. schon erwähnte: Der Tragwerksplaner steht voll in der Haftung, sowohl straf- als auch zivilrechtlich, wenn Nachbars Kinder durch die zugeschneite Poolabdeckung in selbigen, egal ob leer oder voll, stürzen und zu schaden kommen.

    Der Bauende soll nicht herumtasten und versuchen. Was stehen bleiben soll, muß recht stehen und wo nicht für die Ewigkeit doch für geraume Zeit genügen. Man mag doch immer Fehler begehen, bauen darf man keine. (Johann Wolfgang von Goethe, Wilhelm Meisters Wanderjahre)


    Rings um euch liegt die weite Welt: Ihr mögt euch einzäunen, aber euer Zaun wird sie nicht fern halten. (J.R.R. Tolkien, Derr Herr Der Ringe, Erster Teil: Die Gefährten)

  • wenn mir aber jemand sagt er "Arbeitet" dafür 2-3 Stunden

    Telefonverkehr, E-Mails lesen, Projekt anlegen auf Rechner und analog (Ordner), Titelblatt schreiben, Lastannahmen, Statische Berechnung als solche, als Projekt durchnummerieren, ggf. noch Positionsplan, ausdrucken, zusammenheften, Rechnung schreiben, dann ggf. hinterher telefonieren, der Bauherr ruft noch ein paarmal an, weil nur noch eine ganz kurze Frage hat usw. usf.


    @salbot war schneller.


    Bei solchen Schlaumeiern, die meinen, man würde sich dumm und dämlich an solchen Aufträgen mit 2-3 abgerechneten Stunden verdienen, lehne ich mittlerweile dankend ab.

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    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • Wenn der Statiker seinen Job ernst nimmt, wird er wohl nicht nur ein Rohr nachweisen, sondern auch die (Schweiß-?)Verbindungen und die Längsträger (Querkraft, Torsion).


    Dazu ein Projekt anlegen, Doku erstellen, Rechnung schreiben, Zahlungseingang überprüfen, Mahnung schreiben ...

  • also ich würde das den Metallbauer dimensionieren lassen der mir die Rahmen schweißt und verzinkt.


    und wenn ich das komplett selbst, für mich, machen würde. Würde ich mir einen Onlinerechner suchen das mit einer Streckenlast auf 5mm (oder so) Durchbiegung dimensionieren und gut.


    aber wenn da jemand wirklich eine Statik rechnen soll (und dafür haften muss), dann sind 2-3 Stunden nicht viel.

  • Thomas du solltest mal aufhören Leute zu dissen nur weil man dinge kritisch hinterfragt die man nicht nachvollziehen kann, der wer das nicht macht und einfach alles runterschluckt wie es im vorgekaut wird ist m.M.n. ein dummer Mensch. Statt Geschwätz zu antworten, antworte lieber nichts.


    Viele Dank an die anderen für eure konstruktive Antworten / Erklärungen... ich werde weiter suchen.

  • Thomas du solltest mal aufhören Leute zu dissen nur weil man dinge kritisch hinterfragt die man nicht nachvollziehen kann ...

    Und min. von 3 Leuten hast Du nachvollziehbare Erläuterungen bekommen. Was hat das mit dissen zu tun?

    ich werde weiter suchen.

    Viel Erfolg!

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    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • Alle Metallbauer/Händler die ich angeschrieben habe sagten sie dürften nichts berechnen und ich brauche einen Statiker.


    Ich habe bei mir in der Region fünf Statiker angeschrieben.

    1 einer hat mir gesagt er macht das gerne, er braucht für die Berechnung 2-3 Stunden und möchte ca. 90€ pro Stunde haben.

    Das klingt nach normalem Stundensatz und in der Summe mehr als fair. Günstiger wird es nicht!


    Ich persönlich würde aus Gewichtsgründen alternativ über eine elementierte Holzkonstruktion nachdenken, damit ich beim Aufbau weder einen Autokran noch eine halbe freiw. Feuerwehr benötige.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragenden, denen hier kostenlos geholfen wurde. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung. Beiträge und Beitragsteile als Moderator ab 04/23 kursiv gesetzt.

  • Ich persönlich würde aus Gewichtsgründen alternativ über eine elementierte Holzkonstruktion nachdenken, damit ich beim Aufbau weder einen Autokran noch eine halbe freiw. Feuerwehr benötige.

    ich befürchte fast, dass bei einer Spannweite von 4,30 m eine solche Konstruktion -gleich aus welchem Material- nicht mehr so leicht von Hand zu bewegen ist...

  • Holz hatte ich mir auch überlegt, es wäre auf jeden Fall günstiger und ich könnte es selbst bauen... die Stahlkonstruktion müsste ich herstellen lassen.

    Obwohl ich schon ewig mit Fusion360 arbeite hatte ich gar nicht gemerkt dass damit auch Simulationen durchführen kann, folgendes ist dabei rausgekommen:


    Die Stahlrohre sind: 50x60x3mm

    Schneelastzone 2 = 850N/m² (3400N pro Rechteck)

    Eigengewicht ca. 40 kg pro Rechteck

    Eindeckung ca. 10 kg pro Rechteck

    macht in Summe 3900N (pi pa po)


    Das ganze Ding biegt sich um 4,172mm bei 3900N Belastung


    Hab ich mich verrechnet?

    Was ist eure Meinung dazu?

  • Da fehlt noch eine Mannlast auf der Abdeckung, auch wenn sie unplanmäßig ist, nur so als Hinweis...


    Ansonsten, siehe Hinweise von Thomas T.


    Und bedenke außerdem noch das hier.

    Der Bauende soll nicht herumtasten und versuchen. Was stehen bleiben soll, muß recht stehen und wo nicht für die Ewigkeit doch für geraume Zeit genügen. Man mag doch immer Fehler begehen, bauen darf man keine. (Johann Wolfgang von Goethe, Wilhelm Meisters Wanderjahre)


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  • Verstößt es eigtl. automatisch gegen die a.r.d.T. wenn man als Laie ein Tragwerk plant und errichtet?

    Nein, weder der Beruf des Statikers noch des Tragwerksplaners sind geschützte Berufsbezeichnungen, im Gegensatz zum Architekten.


    Eine Statik erstellen darf zunächst grundsätzlich erst mal jeder, der glaubt es zu können.


    Das ändert aber nichts daran, dass man sich an die a.R.d.T. halten muss, wozu, um auf das Problem des TE zurückzukommen, eben gerade auch und insbesondere die Lastannahmen gehören. Neben den Normen, nach denen Bauteile zu bemessen sind, sind die Normen, die sich mit den Lastannahmen beschäftigen, in allen Bundesländer bauaufsichtlich eingeführt und müssen somit berücksichtigt werden, weshalb ich ja z. B. auf die Mannlast hingewiesen habe. Es wäre außerdem zu beachten, dass die Lastannahmen essentiell sind für die Standsicherheit eines Bauwerks. Werden die falschen Lasten angenommen, führt dies im Zweifelsfall eher zu einem Einsturz einer Konstruktion als ein simpler Rechenfehler, daher auch mein Verweis auf § 319 StGb.

    Der Bauende soll nicht herumtasten und versuchen. Was stehen bleiben soll, muß recht stehen und wo nicht für die Ewigkeit doch für geraume Zeit genügen. Man mag doch immer Fehler begehen, bauen darf man keine. (Johann Wolfgang von Goethe, Wilhelm Meisters Wanderjahre)


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  • Mehr Grundsätzliches zu a.R.d.T. hier.

    Verstößt es eigtl. automatisch gegen die a.r.d.T. wenn man als Laie ein Tragwerk plant und errichtet?

    Dem Laien ist es nicht untersagt, die a.R.d.T. einzuhalten. In diesem Sinne gibt es keinen Automatismus.


    M.E. spielen die a.R.d.T. bei Eigenleistungen keine Rolle hinsichtlich bürgerlichem Recht (Privatrecht), da bei Eigenleistungen weder ein Kauf- noch ein Werkvertrag vorliegt (ggf. multiple Persönlichkeiten ausgeschlossen, wer weiß, was die Rechtssprechung da für Überraschungen bietet).


    Straf- und verwaltungsrechtlich wird es keinen großen Unterschied geben. Wenn z.B. durch die Doppelstegplatten des TE jemand in den Pool einbricht und zu Schaden kommt, steht i.d.R. automatisch der Staatsanwalt vor der Tür. Eine Anzeige durch den Geschädigten oder Dritte braucht es nicht.

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    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • Dem Laien ist es nicht untersagt, die a.R.d.T. einzuhalten. In diesem Sinne gibt es keinen Automatismus.

    Das hatte ich auch nicht erwartet.

    Aber es hatte ja sein mögen, dass zur Erfüllung der Eigenschaft "nach a. R. d . T. ausgeführt" eine Notwendigkeit der fachlichen Ausbildung gefordert ist, so ähnlich wie es Versicherungen bei Elektro installationen tun.

  • Natürlich können auch Laien ganz allein und vollständig richtig nach den a.R.d.T. entwerfen, planen und ausführen. Solange sie für sich selber arbeiten, interessiert das eh niemanden. Wenn es aber zu einer Gefährdung oder gar Schädigung Dritter kommt, betreten erst die Polizei und dann ggf. die Staatsanwaltschaft die Bühne. Und da schützt es dann weitgehend vor Strafe, vollständig richtig nach den a.R.d.T. vorgegangen zu sein, egal ob formal qualifiziert oder nicht.


    Gemeinerweise können Programme nur das eingegebene Modell berechnen, entdecken aber allenfalls grob falsche Modellbildungen. Genau an solchen Punkten entwickeln sich nach meinem Eindruck dann oft Auseinandersetzungen zwischen Tragwerksplanenden und Prüfingenieuren bzw. Prüfingenieurinnen.


    Die a.R.d.T. sind praktisch regelmäßig vor allem vertragsrechtlich relevant, weil sie den geschuldeten Standard definieren, wo keine expliziten Vereinbarungen zwischen den Parteien vorliegen. Im öffentlichen Recht spielen sie nur dort eine Rolle, wo sie einzeln als „technische Baubestimmung“ bauaufsichtlich eingeführt sind und damit praktisch Gesetzeskraft haben.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • na ja ich muss ja die Abdeckung überhaupt nicht machen, wenn mein Grundstück eingezäunt ist (und da ist es) dann habe ich meine Sicherungspflicht erfüllt...

    Zudem gibt es sehr viele "wenn's" bis überhaupt etwas passiert, da ist es wahrscheinlicher dass der Postbote im Winter ausrutscht und sich das Genick bricht bevor jemand ein Fuß auf die Abdeckung setzt.

    Wenn ich mir kommerzielle Abdeckungen anschaue dann sind die wenigsten begehbar.