WDVS vs VHF vs Schilfrohr

    Hallo zusammen, ich muss nächstes Jahr Fassade erneuern, die Baueingabe möchte ich bis Oktober abschliessen.

    Es geht um ein EFH Bj. 1970 im Hang, UG Betonmauerwerk 20 cm, EG einfache Ziegelmauer 18 cm.

    EPS [bis auf Sockel/gegen Erdreich wo es sein muss] scheidet aus. Ansonsten schwanke ich zwischen WDVS (das Meiste fürs Geld, zumindestens kurzfristig) und VHF (Luxusfassade).

    Die Idee mit Schilfrohrmatten ist etwas exotisch, es gibt aber ein Beispiel in der Nähe wo es funktioniert.

    Porenbeton (Ytong) ist auch noch auf der Liste, ich konnte bisher kein Angebot einholen, wahrscheinlich sind Ytong Multipor Fassaden etwas unüblich.

    Es gibt viele Berater, nur sehr wenige sind unabhängig, noch wenige haben echte Erfahrungen, diese Erfahrungen interessieren mich am Meisten.

    Wer hat in der letzten Zeit mit Isover, Flumroc, Gutex, Ytong ähnliches eine WDVS oder VHF an einem 1960-70er Altbau mit relativ dünnen Mauern realisiert?

    Wie sind die Erfahrungen im Sommer (gerade bei aktuellen Temperarturen) oder entscheidet Fenstersonnenschutz primär über die Innentemperatur?

    Bekommt man es mit Lüften im Winter trocken, auf die Belüftung möchte ich verzichten.


    Vielen Dank und Grüsse

    Zitat von paull

    Wie sind die Erfahrungen im Sommer (gerade bei aktuellen Temperarturen) oder entscheidet Fenstersonnenschutz primär über die Innentemperatur?

    Beides hat seinen Anteil - ungefähr im Anteil an den Gebäudeoberflächen.


    Mit Schilf habe ich keine Erfahrungen, mit VHF aus verschiedenen Materialien über die Fläche gesehen und über die Jahrzehnte deutlich mehr als mit WDVS.


    VHF (hinterlüftete Vorhangfassaden) sind nach meiner Erfahrung dann nicht sonderlich teurer als WDVS, wenn die VHF aus (nahezu) unbehandeltem Holz auf Holz-UK hergestellt werden, was beim EFH problemlos funktioniert. Dabei kommt es aber relativ schnell zu einer sichtbaren optischen Alterung / Verfärbung des Holzes. Das mag nicht jeder. Es passt auch nicht in jede Umgebung und zu jedem Objekt. Fäden zur Alterung unbehandelter Nadelholzfassaden gibt es in diesem Forum bspw. hier und hier.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Vielen Dank. Die Optik ist kein Thema, dass Holz unter Umständen vergänglich wird, dagegen schon, ich plane für 30-40 Jahre.

    Die erste Offerte vom Zimmerman für eine VHF mit Steinwolle weist leider Fehler (kein durchgehender Hinterlüftungskanal) aus und hat einen Preis ( > 250Euro/m2).

    Was ist von Gutex und Ytong Multipor WDVS zu halten?


    Bei VHF könnte ich noch mit Eternit Timboard oder Hardie Plan kalkulieren zu lassen, dort sind zumindestens die Materialkosten akzeptabel.

    Hat die jemand verbaut? Hardie gibt 15 Jahre Garantie (vermutlich fürs Material, wenn es nicht gut montiert ist, hilft dann auch nix).

    Zitat von paull

    Vielen Dank. Die Optik ist kein Thema, dass Holz unter Umständen vergänglich wird, dagegen schon, ich plane für 30-40 Jahre.

    Zumindest 30 Jahre sehe ich bei den von mir präferierten 3-Schichtplatten aus europäischer alpiner Lärche unkritisch. Die im verlinkten Thread ist mittlerweile 12 Jahre alt und hat demnach noch mind. einmal so lange vor sich, eher mehr. Rohe Zeder in der Nachbarschaft aus der selben Bauzeit fällt hier bereits ab.

    Zitat von paull

    Was ist von Gutex und Ytong Multipor WDVS zu halten?

    Konkrete Produktbewertungen gibt es in diesem Forum nach NUBs nicht!


    In meiner Nachbarschaft gibt es eines der seltenen WDVS-Fassaden auf Gasbeton-Basis. Es sieht nicht anders aus, als andere WDVS mit mineralischem Putz.


    Mit Holzfaser-WDVS habe ich keine Erfahrung.

    Zitat von paull

    Bei VHF könnte ich noch mit Eternit Timboard oder Hardie Plan kalkulieren zu lassen, dort sind zumindestens die Materialkosten akzeptabel.

    Die altern natürlich auch - nur eben anders, denn beide sind nicht durchgefärbt, sondern beschichtet. Ich denke beide unterscheiden sich qualitativ nicht nennenswert. Die Boards von James Hardie habe ich mir kürzlich präsentieren lassen - und ganz subjektiv für meinen Ansprüchen ästhetisch nicht genügend und zu wenig dauerhaft bewertet.

    Zitat von paull

    Hardie gibt 15 Jahre Garantie (vermutlich fürs Material, wenn es nicht gut montiert ist, hilft dann auch nix).

    so ist es


    Und immer schauen, wie die Verschraubung ausschaut!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Vielen Dank für die Erklärungen. Ich tendiere zu Gutex/Holzfaser WDVS mit Verputz, Preis-Leistung scheint dort zu stimmen. Beim Qualitätsholz wie Lärche wird es schnell teuer und wie du gesagt hast, eignet es sich dann besser für VHF. Es stimmt auch, dass ich von den Firmen die 10-15 Jahre alten Holzfassaden anschauen kann aber nicht die Referenzen mit den genannten Faserzementboards, dafür sind die Produkte zu neu.

    Ein paar Wochen später und nach etlichen Versuchen Offerte einzuholen, habe ich folgendes gelernt. Zimmermann macht ausschliesslich VHF, hier reicht mein Budget nicht. WDVS machen die Verputzbetriebe, die meisten offerieren Steinwolle (da preislich am attraktivsten und die Erfahrungen vorliegen). Gibt es Bedenken bei Steinwolle (Wärmeschutz, Feuchte) oder kann man das Material nehmen und gespartes Geld in Carport und Vordach investieren?

    Es ist mir doch gelungen ein paar Offerten einzuholen. So schwer wie es war, frage ich mich, ob es nicht besser wäre 1-2 Jahre abzuwarten, bis der Bauboom abklingt.

    Bei den Fassadenofferten ist eine kompakte (WDVS) Multipor + Putz fast genau so teuer wie VHF mit Steinwolle mit Holzunterkonstruktion und Faserzementpanels. Mein Energierberater meint, dass WDVS (sofern preislich attraktiver) die empfohlene Lösung wäre. Multipor hat schlechtere Werte (Lambda 0.045) dafür vermutlich etwas weniger anfällig. Der Gipser wollte nicht überlappend auftragen sondern mit 1 Block 20 cm. Bei VHF habe ich einfach Angst, dass die Hinterlüftung nicht ordentlich gemacht wird.

    Zitat von paull

    Bei VHF habe ich einfach Angst, dass die Hinterlüftung nicht ordentlich gemacht wird.

    Wieso das? Hast Du einen konkreten Grund dafür? Bei haltbarer Oberfläche gibt es nichts robusteres!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Zitat von paull

    dass WDVS (sofern preislich attraktiver) die empfohlene Lösung wäre

    Um Deine Verwirrung komplett zu machen:
    Ich habe beides:

    3 Seiten Holz-UK mit MiW 035 und HolzVHF

    1 Seite MiWo WDVS mit "Putz" WLG 035, teilflächig XPS 025 (wegen der Stärke) - kleine Fläche.

    Warum? Aus optischen Gründen! Der "Regierung" war/wäre 4 Seiten Lärchenschalung zu dunkel (gewoden, also 1 Seite WDVS.

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

    Meine Regierung sagt - aussehen egal, sogar die Vorbaurollos würden durchgehen.

    Ich hoffe Bauamt sieht es ähnlich entspannt bei der Eingabe.

    Skeptiker, die erste Offerte vom Holzbauer hatte keinen durchgehenden Lüftungskanal, die Überlappung von Steinwollplatten war suboptimal, Regenschutz war nicht gut gewährleistet (eher so Windschutzfolie) und der Anschluss ans Dach ist bei mir wohl auch etwas schwierig.

    Zitat von paull

    Skeptiker, die erste Offerte vom Holzbauer hatte keinen durchgehenden Lüftungskanal, die Überlappung von Steinwollplatten war suboptimal, Regenschutz war nicht gut gewährleistet (eher so Windschutzfolie) und der Anschluss ans Dach ist bei mir wohl auch etwas schwierig.

    Handwerker sind primär Handwerker, nicht unbedingt Planer. Regenschutz ist in dem Fall tatsächlich Folie, allerdings eben eine passende. Zu den Details kann man aus der Ferne nichts sagen. Aber weshalb Überlappungen der WäDä? Die baut man in richtiger Stärke und so, dass sie exakt zwischen die Hölzer der UK passt.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Ich denke man macht 2-lagig um die Wärmebrücken zwischen den einzelnen Steinwollplatten zu überdecken.

    21-300
    Hinterlüftete Fassaden Aussenwand Backstein 17.5 cm Holzunterkonstruktion
    www.isover.ch

    Zitat von paull

    Ich denke man macht 2-lagig um die Wärmebrücken zwischen den einzelnen Steinwollplatten zu überdecken.

    https://www.isover.ch/de/solutions/21-300

    Nein, die Stöße der WäDa sind bei Faserdämmungen keine Wärmebrücken. Wärmebrücken sind die Hölzer der Unterkonstruktion. Dabei geht es eher darum:

    • die Wärmebrücken der UK zu reduzieren
    • die UK in der Ebene der Hinterlüftung in die richtige Richtung (Senkrechte) zu bekommen
    • mit gut handhabbaren Holzquerschnitten arbeiten zu können

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Dann beharre ich weiterhin auf VHF, da ich auch keine Chance habe weitere WDVS Offerten einzuholen und die jetztige ist fast genau so teuer wie VHF. Muss man bei Materialen auf etwas ausser Lambda-Werte bei Steinwolle (vlt. Kaschierung, Verankerungssystem) achten? Gibt es bei der Wind/Wasserschutzfolie auch Qualitätsunterschiede?

    Das Vordach habe ich überlegt als Wärmebrücke zu lassen, Kosten/Nutzen Verhältnis ist jenseits.


    Zitat von paull

    Dann beharre ich weiterhin auf VHF, da ich auch keine Chance habe weitere WDVS Offerten einzuholen und die jetztige ist fast genau so teuer wie VHF. Muss man bei Materialen auf etwas ausser Lambda-Werte bei Steinwolle (vlt. Kaschierung, Verankerungssystem) achten?

    Ich wüsste nicht worauf. Es geht um die Kennwerte und die Materialstärke. Das ist alles. Da die Matten sinnvollerweise passend zwischen die UK gesteckt und dann oberflächenbündig mit der Wetterschutz- / Fassadenfolie angeklebt werden, braucht es oft keine Befestigung.

    Zitat von paull

    Gibt es bei der Wind/Wasserschutzfolie auch Qualitätsunterschiede?

    Ja. Die haben unterschiedliche

    • sd-Werte
    • UV-Beständigkeit
    • Bahnenbreite
    • Ausstattungen mit selbstklebenden Rändern.

    Man braucht eine passende. Und ja, die sind bei offenen Fugen der Vorsatzschale teuer

    Zitat von paull

    Das Vordach habe ich überlegt als Wärmebrücke zu lassen, Kosten/Nutzen Verhältnis ist jenseits.

    Die kann man oft nur dick einpacken oder absägen. Beides ist nicht schön. Unbedingt vor der Abdichtung über den Übergang zur aufhebenden VHF nachdenken, da braucht es mehrere Details!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Vordach absägen und neu -> 10K. Einpacken hat noch keiner angeboten. Mitm Übergang meinst du den "Anschluss", oder? Die Glasbausteine lassen sich relativ kostengünstig ersetzen aber das Vordach hält hoffentlich noch 40 Jahre und es gibt im Treppenhaus kein Schimmel deswegen

    Der Energieberater hat sich die Sachen angeschaut und meint, dass WDVS aus Holzfaserdämmung mit Putzträgerplatten + Verputz doch angebracht wäre, sofern deutlich unter dem Preis von VHF. Er empfiehlt die Differenz ins Dach zu investieren - dämmen, neu belegen, die alten Ziegel sind wohl gerade so noch OK aber PV kann man nicht mehr installieren, und die Dachpappe sagt nach 50 Jahren leiser Servus. Ich dachte so ein Dach hält 80 Jahre, von wegen.

    Tja, WDVS machen die meisten Gipser nur mit MiWo, Holzfaser scheint hier unbekannt zu sein.

    Geklebte Steinwolle, verputzt, überzeugt mich irgendwie nicht.

    Was meint ihr, soll ich bei VHF auch noch versuchen MiWo mit Holzfaserdämmung zu ersetzen wegen Feuchtigkeitstoleranz und besere Phasenverschiebung?

    Zitat von paull

    Geklebte Steinwolle, verputzt, überzeugt mich irgendwie nicht.

    Weshalb?

    Zitat von paull

    soll ich bei VHF auch noch versuchen MiWo mit Holzfaserdämmung zu ersetzen wegen Feuchtigkeitstoleranz und besere Phasenverschiebung?

    Was macht Holzfaser feuchtetoleranter als MiWo?


    Um wieviel verbessert sich die Phasenverschiebung dabei auf welches Maß? Wann wirst Du diesen Unterschied wie erleben?

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Phasenverschiebung bei Gutex ist ca 10 Stunden, bei MiWo 3, Gutex trocknet wohl schneller. Aber hey, wenn hier niemand Holzfaserdämmung anbietet, dann muss ich mit Steinwolle gehen (ist besser zu verarbeiten als Glaswolle, oder?). Wenn WDVS aus Steinwolle, lieber gedübelt oder ist die geklebte Variante auch OK bei Beton 20 cm im UG und 17.5 Lochziegel im EG? Ralf Dühlmeyer du hast beide Varianten verbaut, bist du mit der WDVS MIWO soweit zufrieden?

    Zitat von paull

    du hast beide Varianten verbaut, bist du mit der WDVS MIWO soweit zufrieden?

    Ja. Warum auch nicht. Bei beiden ist die Dämmung 16 cm MiWo, WLG 035 (ausser der kleinen XPS Fläche natürlich), wieso sollte ich damit unzufrieden sein. WDVS geklebt & gedübelt (wegen Untergrund)

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

    Also gut, vielen Dank. Ich lasse mir noch eine MiWo WLG 034 WDVS gedübelt Offerte geben. Es kam ein Vorschlag das blöde Vordach Attika-mässig zu dämmen und zu verkleiden anstatt abzureissen. Vielleicht ist es "sicherer" als die Armierung wegzufräsen. Was meint ihr?

    Der Statiker soll sich das Dach anschauen, ich habe noch festgestellt, dass mein Garagentor neben der Tür nachträglich eingefräst worden ist, da geht mir jetzt ein wenig der A auf Grundeis, zumal es auch neben dem Tor natürlich einen Setzungsriss gibt.

    Es gibt eine Diskussion zwischen Zimmermann und Energieberater wie man die Dämmung bei der VHF ausführen soll - homogen (Energieberater) oder inhomogen (2 x 8 cm, haben wir immer so gemacht). Ist Knauf FPL-035 OK oder soll man auf Isover Ultimate WLG035 bestehen? Am Ende muss ich U-Wert unter 0.2 ausweisen, das klappt wohl mit WLG035 (0.19).

    Alfons, sorry, beim genauen nachlesen, 12 vs 7, bitte um Entschuldigung für die Falschinformationen.

    https://www.steico.com/fileadmin/user_upload/German_Media/Content/PDF_Not_PIM/Broschueren/STEICO_Hitzeschutz_de_i.pdf


    Sei es drum, Holzfaser ist keine Option, der Zimmermann ist irgendwie sehr auf den Holzfaser-Hersteller sauer, die horten künstlich Material und bei der inhomogenen Dämmung (also 2 x 8 cm), kann er eher nur Glas oder Steinwolle verarbeiten (muss weich sein zum in die UK einarbeiten).

    Hier gibt es ein paar Hersteller - Isover Ulimate, Rockwoll, Knauf Insulation. Lohnt sich ein paar Euros in die bessere (WLG 032/33 vs 035) zu investieren?


    Energieberater meint, er hätte gerne homogene Dämmung, also 1 x 16 cm MiWo aber ich denke der Zimmermann hat hier mehr praktische Erfahrung.


    Bei der Faserzementplatten gibt es auch Eternit Timboard (nur 10 Jahre Garantie, die Firma hat, sagen wir mal, einen schwierigen Ruf), James Hardie Plan (15 Jahre Garantie), Cembrit (15 Jahre Garantie). Schwer zu sagen, welcher Hersteller am Besten ist, die Faserzementpanele gibt es erst seit ein paar Jahren.

    Zitat von paull

    Alfons, sorry, beim genauen nachlesen, 12 vs 7, bitte um Entschuldigung für die Falschinformationen.

    ist ja wohl zwischenzeitlich egal, aber die Zahlen eines Schrägdachs ohne nennenswerte Masse kann man definitiv nicht mit einer gedämmten Massivwand vergleichen... Diese Zahlen sind hier also definitiv nicht anwendbar/übertragbar.

    Zitat von paull

    Bei der Faserzementplatten gibt es auch Eternit Timboard (nur 10 Jahre Garantie, die Firma hat, sagen wir mal, einen schwierigen Ruf), James Hardie Plan (15 Jahre Garantie), Cembrit (15 Jahre Garantie). Schwer zu sagen, welcher Hersteller am Besten ist, die Faserzementpanele gibt es erst seit ein paar Jahren.

    Von James Hardie meinst Du Plank, oder? Davon liegen mehrere Mustermappen bei mir auf dem Tisch. Wirklich überzeugend finde ich die in keiner Hinsicht. Schau Dir in jedem Fall Handmuster an und dann auch Musterfassaden in 1:1, nicht nur Fotos! Und schau Dir an, welche Platten durchgefärbt sind und welche nur „beschichtet“. Letztere altern noch unschöner.


    Zum Thema Garantie: Was nutzt Dir eine 15-jährige Garantie auf etwas nicht sonderlich Schönes?


    Ich präferiere jedenfalls glatte Platten denen mit Pseudo-Holzstruktur und leicht strukturierte den ganz glatten.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Ok, also Cembrit hat Planks als "Zedern-Muster" oder "glatt". Ich habe daheim ein Muster von Eternit, es ist nur "angemalt". Es gibt aber, soweit ich es studiert habe, nichts durchgehend gefärbtes bei den Panels, bei keinem Hersteller. Rein optisch habe ich mit den Faserzementplatten kein Problem, mir ist auch in der Preisklasse von 40 Euro/m2 nichts anders bekannt. Alu kostet das 2-fache und ist Alu Fassade besser? Prefa gibt immerhin 40 Jahre Garantie auf Alu aber mein Zimmermann kann nur Holz oder Faserzement. Ich tue mir immer noch schwer mit Stein- oder Glaswolle, Holzfaser ist kapillaraktiv, Glaswolle gar nicht, ich weiss nicht, ob es bei einer vorgehängten Fassade eine Rolle spielt aber über Kapillare wird wesentlich mehr Feuchtigkeit abtransportiert als über Diffusion.

    Zitat von paull

    über Kapillare wird wesentlich mehr Feuchtigkeit abtransportiert als über Diffusion.

    Dafür müsste das Wasser da, von wo es wegtransportiert werden soll, in tropfbarer Form vorliegen. "Schwitzt" Dein Haus jetzt aussen? Dann hättest Du ein ganz anderes, viel grösseres Problem als miese Dämmung.

    Ich denke, Du fantasierst Dir da Dinge auf Basis von 1/4-Wissen zusammen, die es nicht gibt.

    So wie die ollen Gallier, die angeblich Angst hatten, Ihnen können der Himmel auf den Kopf fallen. Bloß waren die entschuldigt durch mangelnde Physik-Erkenntnisse

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