Erst Heizung oder Dämmen?

  • Guten Abend,

    wir haben aktuell eine Gasheizung (24 KW) mit Wassertank und verbrauchen (mit Brauchwasser) ca. 22.000 kw auf ca. 100 qm.

    Die 100 qm setzen sich zusammen aus 70 qm altes Haus (Dach und Fassade nicht gedämmt, jedoch neue Fenster und Haustüre)

    und 30qm Anbau (voll gedämmt).

    Wir haben bei der Heizung leider nicht die Möglichkeit die Vorlauftemperatur auf 50° zu drosseln, so dass ein Wärmepumpentest

    nicht geht. Wir haben aber auch keine Fußbodenheizung.

    Laut Energieberater würde eine Aufsparrendämmung den Verbrauch um ca. 15% reduzieren, eine Fassadendämmung um 19%.

    Dann könnten wir 15.000 kwh erreichen.

    Die Investition von Dach, Fassade und Wärmepumpe ist uns aber zuviel. Wir müssen es der Reihe nach machen.


    Als Alternative zu einer Wärmepumpe die in der Vorlauftemperatur beschränkt ist sehe ich nur Pellets. Da wir noch einen

    Koksschacht haben, wäre das gut möglich.

    Durch die Explosion der Gaspreise ist es nun so, dass sich die Maßnahmen am besten rechnen, die den Gasbezug am stärksten

    senken. Und das macht eben eine neue Heizung, denn sie verzichtet komplett auf Gas...


    Auf der anderen Seite würden wir dann den klassischen Sanierungweg erst Dämmen dann Heizung verlassen.


    Wie würdet ihr hier vorgehen, 1. stur das ungedämmte Dach dämmen, dann optional Fassade und dann erst die Heizung angehen

    oder klug auf Preise reagieren und die Heizung vorziehen?


    Danke

  • Sinnvollerweise beginnt man erst mit den Arbeiten zur Dämmung und legt danach die Heizung auf die "neue" Heizlast aus.

    Bei Pellets oder Gas ist das nicht ganz so kritisch, sofern diese ihre Leistung regeln können. Auch wenn die Heizwassertemperatur etwas höher sein muss, bringt das so einen Kessel nicht an seine Grenzen.

    Wärmepumpen hingegen mögen es gar nicht wenn sie hohe Heizwassertermperaturen erzeugen soll, und quittieren das mit einer schlechten Arbeitszahl.


    Wir haben bei der Heizung leider nicht die Möglichkeit die Vorlauftemperatur auf 50° zu drosseln, so dass ein Wärmepumpentest

    nicht geht. Wir haben aber auch keine Fußbodenheizung.

    Eine Vorlauftemperatur von 50°C ist für Wärmepumpen nicht sinnvoll, auch wenn sie in der Lage sind das zu erreichen. Ohne Flächenheizung wird es schwierig. Es gibt Heizkörper als Konvektoren mit Gebläse, die könnten auch bei niedriger Heizwassertemperatur ausreichend Heizleistung liefern. Manchmal genügt es auch wenn man die Heizkörper überdimensioniert (3 lagig, breiter, und/oder höher).

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    .

  • Bei den aktuellen Preisentwicklungen würde ich mir auch Pellets gut überlegen. (mittlerweile 600Euro/t)


    Als erstes gilt es zu dämmen, da bereits eine Gastherme verbaut ist.


    Anschließend wie bereits erwähnt einen passenden Kessel wählen.


    Wenn man einen Hof und Zeit hat, würde ich die Gastherme drin lassen und einen zusätzlichen Allesbrenner-Kessel einsetzen lassen, so dass auch Stückholz und Braunkohle verfeuert werden kann.


    Braunkohle für 220Euro/t verfeuern und sich an den geringen Kosten erfreuen, den Ökowahn können Leute mitmachen, die es sich leisten können.


    PS: Alternativ einen wassergeführten Kamin einbauen und ebenfalls günstig mit Braunkohle füttern.

  • , 1. stur das ungedämmte Dach dämmen, dann optional Fassade und dann erst die Heizung angehen

    oder klug auf Preise reagieren und die Heizung vorziehen?

    Warum stellt Ihr solche Suggestivfragen wie ein Kaffeefahrt-Verkäufer?

    Derjenige, der den ersten Weg geht ist dumm, während der kluge Heizungserneuerer als der strahlende Sieger dasteht?

    Seid Ihr tatsächlich an einer Problemlösung interessiert oder sucht Ihr nur nach Bestätigung einer vorgefassten Meinung?




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

  • Braunkohle für 220Euro/t verfeuern und sich an den geringen Kosten erfreuen, den Ökowahn können Leute mitmachen, die es sich leisten können.

    Welchen Ökowahn meinst Du?

    Ich hätte da noch alte Autoreifen anzubieten, die es sicher kostengünstig in Autowerkstätten gibt.




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

  • ... Allesbrenner-Kessel einsetzen lassen, so dass auch Stückholz und Braunkohle verfeuert werden kann. Braunkohle für 220Euro/t verfeuern und sich an den geringen Kosten erfreuen, den Ökowahn können Leute mitmachen, die es sich leisten können.


    PS: Alternativ einen wassergeführten Kamin einbauen und ebenfalls günstig mit Braunkohle füttern.

    Damit Deutschland noch möglichst lange die weltgrößte Dreckschleuder bei dem Mist bleibt? Hast Du kein Verantwortungsgefühl? Muss das Trinkwasser erst bei Dir persönlich knapp werden, damit Du den Klimawandel und vor allem seine Konsequenzen als Tatsache akzeptierst?

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Welchen Ökowahn meinst Du?

    Ich hätte da noch alte Autoreifen anzubieten, die es sicher kostengünstig in Autowerkstätten gibt.

    Die landen doch längst zusammen mit dem Plastikschrott der Gelben Tonne in der energetischen "Recycling" der Zementhersteller. 😉


    Was meinst du warum die Quecksilberwerte in der näheren Umgebung solcher Werke die Grenzwerte um ein Vielfaches übersteigen.


    Sorry, aber der Staat kann mir mittlerweile mit seinem Ökowahn fernbleiben.


    Das Gas aus Russland wurde weiterhin aufgrund der Lieferverträge weiterhin extrem günstig bezogen, die Mengen wurden gewinnmaximiert von privaten Konzernen exportiert oder an das eigene Volk zu Wucherpreisen verkauft.


    NorthStream2 rottet einsatzbereit im Meer, da braucht man kein schlechtes Gewissen haben, wenn man Braunkohle im Ofen verfeuert.


    Ich persönlich betreibe einen Holzvergaser und habe noch einige Jahre Holz lagernd, bin finanziell in einer guten Lage, aber das Abzocken der Bürger in Deutschland nimmt immer groteskere Züge an.

  • Das Problem hoher Schadstoffkonzentrationen tritt wohl bei allem Verbrennungen unkontrollierter Stoffmischungen auf, natürlich abhängig davon, was genau verbrannt wird.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Das Problem hoher Schadstoffkonzentrationen tritt wohl bei allem Verbrennungen unkontrollierter Stoffmischungen auf, natürlich abhängig davon, was genau verbrannt wird.


    Vor allem wird den Verbrennungsanlagen der Zement- und Klinkerhersteller "alles" beigemischt, da ist es klar, dass die Filteranlagen irgendwann versagen oder überlastet sind.


    Zitat

    Gibt es einen Unterschied zwischen Abfallverbrennungsanlagen und Zementwerken die Abfälle einsetzen?

    Ja, in der Verordnung über die Verbrennung und die Mitverbrennung von Abfällen – 17. BImSchV – werden die Abfallverbrennungsanlagen und die sogenannten Abfallmitverbrennungsanlagen konsequent unterschieden. Dies betrifft sowohl die Verbrennungsbedingungen wie auch die Emissionsgrenzwerte. Die konkreten Emissionsgrenzwerte für Zementwerke werden in der 17. BImSchV unter Nr. 2 der Anlage 3 geregelt. Dort ist weiterhin geregelt, dass für die Luftschadstoffe Schwefeldioxid, Gesamtkohlenstoff, Quecksilber, Ammoniak Ausnahmen zulässig sind, sofern diese auf Grund der Zusammensetzung der natürlichen Rohstoffe erforderlich sind.


    Sehr vieeel Spielraum für Interpretationen. ;)

  • Eine Vorlauftemperatur von 50°C ist für Wärmepumpen nicht sinnvoll, auch wenn sie in der Lage sind das zu erreichen. Ohne Flächenheizung wird es schwierig. Es gibt Heizkörper als Konvektoren mit Gebläse, die könnten auch bei niedriger Heizwassertemperatur ausreichend Heizleistung liefern. Manchmal genügt es auch wenn man die Heizkörper überdimensioniert (3 lagig, breiter, und/oder höher).

    Sehe ich auch so. Aber das Frauenhofer-Institut ist der Meinung, dass bis 55 Grad Vorlauf bei Wärmepumpen die Effizienz nicht negativ beeinträchtigen.


    Gruß

  • Die Fraunhofer sollten sich einfach mal die Leistungsdiagramme anschauen.


    Warum gab es so verheerende Ergebnisse bei den Feldtests? Das lag nicht an den Maschinen sondern an der Betriebsweise.

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  • Natürlich funktionieren die WP störungsfrei. Es macht halt einen Unterschied ob die WP die meiste Zeit des Jahres mit einer Vorlauftemperatur unter 30°C läuft oder mit 40 oder 45 oder gar 50°C.


    Man muss einfach die Anlagen anschauen wie sie in der Praxis betrieben werden. Werkseinstellung, sehr selten abgeglichen, und so gut wie nie optimiert.


    Was theoretisch machbar ist hilft nicht weiter, die Masse der Anlagen läuft miserabel weil sich niemand darum kümmert.

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  • Es macht halt einen Unterschied ob die WP die meiste Zeit des Jahres mit einer Vorlauftemperatur unter 30°C läuft oder mit 40 oder 45 oder gar 50°C.

    Natürlich macht es einen Unterschied. Aber es kamn ja trotzdem rauskommen, dass eine Wärmepumpe, die ein paar kalte Tage im Jahr 50 Grad Vorlauf erzeugen muss, beim derzeitigen Strommix immer noch weniger CO2 produziert als eine Gastherme.

    Und darum ging es doch in der Untersuchung, oder?

  • Natürlich macht es einen Unterschied. Aber es kamn ja trotzdem rauskommen, dass eine Wärmepumpe, die ein paar kalte Tage im Jahr 50 Grad Vorlauf erzeugen muss, beim derzeitigen Strommix immer noch weniger CO2 produziert als eine Gastherme.

    Und darum ging es doch in der Untersuchung, oder?


    Zitat

    ja!

    Klimafreundlicher als fossile Heizungen sind die untersuchten Wärmepumpen auch. Im Jahr 2018 lagen die auf Basis der Messungen errechneten Kohlendioxid-Emissionen der vermessenen Außenluft-Wärmepumpen um 19 bis 47 Prozent niedriger als dies bei Wärmeversorgung der gleichen Gebäude mit Gas-Brennwertheizungen der Fall gewesen wäre. Bei den Erdreich-Wärmepumpen lagen die entsprechenden Werte sogar bei 39 bis 57 Prozent. Und durch den weiteren Zubau von Windkraft und Photovoltaik werden sich die CO2-Kennwerte für den Strom weiter verbessern, so dass die CO2-Emissionen weiter sinken werden. Infolgedessen sind selbst bei einem pessimistischen Ökostromausbauszenario mittelfristig Einsparungen von mehr als 50 Prozent zu erwarten.

    Natürlich funktionieren die WP störungsfrei. Es macht halt einen Unterschied ob die WP die meiste Zeit des Jahres mit einer Vorlauftemperatur unter 30°C läuft oder mit 40 oder 45 oder gar 50°C.

    Hast Du den Artikel gelesen? Die erreichten JAZ werden konkret genannt:

    Zitat

    Das Fraunhofer ISE konnte 41 Wärmepumpen mit gleichem Auswertzeitraum und einheitlicher Bilanzgrenze auswerten. Für den Zeitraum Juli 2018 bis Juni 2019 hat das Institut 29 Außenluft-Wärmepumpen zur Raumheizung und Trinkwassererwärmung analysiert. Die Anlagen erreichten Jahresarbeitszahlen (JAZ) von 2,5 bis 3,8. Der Mittelwert lag bei 3,1. Zwei Ausreißer mit besonders guten JAZ wurden bei der Berechnung nicht berücksichtigt. Bei den zwölf Erdreich-Wärmepumpen ermittelten die Forscherinnen und Forscher JAZ zwischen 3,3 und 4,7 bei einem Mittelwert von 4,1. Bei den Erdwärmepumpen wurde ein negativer Ausreißer nicht berücksichtigt.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Natürlich funktionieren die WP störungsfrei. Es macht halt einen Unterschied ob die WP die meiste Zeit des Jahres mit einer Vorlauftemperatur unter 30°C läuft oder mit 40 oder 45 oder gar 50°C.


    Man muss einfach die Anlagen anschauen wie sie in der Praxis betrieben werden. Werkseinstellung, sehr selten abgeglichen, und so gut wie nie optimiert.


    Was theoretisch machbar ist hilft nicht weiter, die Masse der Anlagen läuft miserabel weil sich niemand darum kümmert.

    Weisst du zufällig, ob man bei einer Luftwärmepumpe die Zuluft auch aus einem Lüftungskanal beziehen kann?


    Ich möchte ein 240m2 EFH mit einer LWP ausrüsten und dachte daran die Zuluft über einen Lüftungskanal zu steuern.


    Nebenan steht noch eine 2400m2 unbeheizte, jedoch voll gedämmte und mit Lichtplatten versehene Gewerbehalle (11m hoch), die auch Winter bei -15 Grad nicht unter 6 Grad fällt.


    Der Kühleffekt der LWP sollte hier doch nicht allzu stark ins Gewicht fallen, oder?


    Im Winter würde ich der Halle die Wärme entnehmen und im Sommer über temperaturgesteuerte Klappen die Zuluft aus der Aussenluft.

  • Hast Du den Artikel gelesen? Die erreichten JAZ werden konkret genannt:

    Ja, habe ich gelesen. Ich kenne auch die Zahlen der Agenda Lahr usw. usw. Eine LWP die 45 oder 50°C VL produzieren muss erreicht niemals eine JAZ über 3, und wenn dann noch eine Anlage mit Pufferspeicher in Betrieb ist, dann schon zweimal nicht.

    Störungsfrei oder CO2 ist eine Sache, die Leute interessieren sich aber primär für die Heizkosten. CO2 kann ich auch über Strom-Mix usw. beeinflussen, und nicht selten sind in einem Haus weitere Wärmeerzeuger in Betrieb (Stichwort Kaminofen).


    Eine WP für Hochtemperaturbetrieb halte ich nicht für empfehlenswert. Die Preise für Öl und Gas gehen auch wieder zurück, Rohöl liegt bei um die 100,- USD/barrel, Gas ist sowieso genügend verfügbar. Die Lieferwege spielen sich wieder ein, und das Angebot drückt dann wieder die Preise. Spätestens dann wird sich wieder die Frage stellen, ob es überhaupt sinnvoll ist, eine WP mit einer JAZ von 3 oder darunter zu betreiben.


    Deswegen bleibe ich dabei, passende Umgebungsbedingungen schaffen, dann macht das Heizen mit der WP auch Spaß.

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  • Weisst du zufällig, ob man bei einer Luftwärmepumpe die Zuluft auch aus einem Lüftungskanal beziehen kann?

    Theoretisch geht das schon, man muss halt beachten, dass eine LWP eine Menge Luft benötigt, je nach Leistung sind das viele m³/h, und der Lüfter ist nicht dafür ausgelegt einen hohen Druckverlust zu überwinden. Die Problematik stellt sich auch bei LWP die über ein Erdregistger betrieben werden.

    Der Luftdurchsatz ist in den Datenblättern angegeben, zum Druckverlust findet man normalerweise keine Angaben, weil freies Ansaugen und Ausblasen vorausgesetzt wird.


    Ich habe mal vor vielen Jahren Erdregister für LWP bis 10kW dimensioniert. Da kamen eine Menge Rohre mit großem Querschnitt zusammen. Ein Test mit einer LWP hat jedoch ergeben, dass sich der Luftdurchsatz mit dem Standard-Lüfter mehr als halbiert hat. Ich müsste mal schauen ob ich die alten Unterlagen noch finde, ist schon eine Ewigkeit her.

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  • Eine WP für Hochtemperaturbetrieb halte ich nicht für empfehlenswert.

    Da sind wir uns ja völlig einig! :thumbsup:

    Eine LWP die 45 oder 50°C VL produzieren muss erreicht niemals eine JAZ über 3, und wenn dann noch eine Anlage mit Pufferspeicher in Betrieb ist, dann schon zweimal nicht.

    Auch das ist unstrittig, aber den Fall gibt es auch im Bestand garnicht mehr so oft und so ergeben sich im Mittel relativ gute Werte. Im Einzelfall kann es aber natürlich anders aussehen und deshalb muss man immer individuell prüfen.

    die Leute interessieren sich aber primär für die Heizkosten. CO2 kann ich auch über Strom-Mix usw. beeinflussen

    Wenn ich mit Gas öder schlimmer Öl oder noch schlimmer Braunkohle heize, macht dass dann noch wieviel aus? Hier wird ja nur die Wärmeerzeugung betrachtet! Das heißt, mit passendem regenerativem Strommix lässt sich parallel zu allen Wärmequellen noch einmal einiges an CO2 sparen. Das ist also kein Vorteil für fossile Brennstoffe!

    Deswegen bleibe ich dabei, passende Umgebungsbedingungen schaffen, dann macht das Heizen mit der WP auch Spaß.

    Da sind wir uns dann wieder einig!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Ich habe mal vor vielen Jahren Erdregister für LWP bis 10kW dimensioniert. Da kamen eine Menge Rohre mit großem Querschnitt zusammen. Ein Test mit einer LWP hat jedoch ergeben, dass sich der Luftdurchsatz mit dem Standard-Lüfter mehr als halbiert hat.

    Solche Modelle funktionieren imm dann toll, wenn man auf vorhandene längere Stollen zurückgreifen kann. Aber wer hat schonen einen alten Bergwerksstollen oder Eisenbahntunnel auf dem Grundstück, am besten unter dem Haus? Selbst hier bei uns am Mauerstreifen (ehem. Antifaschistischer Schutzwall) fand sich dann nicht sonderlich viel, so dass nur die klassischen Erdsonden blieben.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Erst dämmen bedeutet bei uns Dach & Fassade und dann ist kein Geld mehr für einen neuen Kessel da. Dämmen sollten wir mit dem Dach beginnen, das ist am teuersten und hat den kleinsten Effekt. Das ist das Dilemma...

    Was meinst du mit "zusätzlich einen Allesbrenner-Kessel einsetzen", also mit an die Gasheizung anschließen.. im Keller sozusagen? Geht das dann in Richtung Hybrid-Heizung Pellet/Alles und Gas?

  • Wenn ich mit Gas öder schlimmer Öl oder noch schlimmer Braunkohle heize, macht dass dann noch wieviel aus? Hier wird ja nur die Wärmeerzeugung betrachtet! Das heißt, mit passendem regenerativem Strommix lässt sich parallel zu allen Wärmequellen noch einmal einiges an CO2 sparen.

    Strom ist zu wertvoll um ihn zu verheizen. Wenn man schon auf Strom setzt, dann möglichst nur als Hilfsenergie. EIne Ölheizung braucht ja auch el. Strom, aber der Anteil ist im Vergleich zur Wärmemenge sehr gering. Auch bei einer WP muss man Strom verwenden, aber dann bitte nur um möglichst viel Umweltenergie nutzbar zu machen.


    Man muss immer die Energiemengen im Hinterkopf behalten die benötigt werden. Grob überschlagen, von den jährlichen Gas- und Ölimporten nach Deutschland fließen ca. 900TWh In Haushalt, Gewerbe und Industrie (also ohne Verkehr). Alleine für Raumwärme werden knapp 700TWh benötigt, zusammen mit Warmwasser sind wir bei ca. 815TWh. Das entspricht in etwa der Kapazität von 70 neuen AKW, wobei wir dafür die Brennstäbe ja auch importieren müssten. Erschwerend kommt hinzu, dass sich der Energiebedarf für Raumwärme auf wenige Monate im Jahr konzentriert. Im Januar und Februar reden wir dann von vielleicht 150TWh pro Monat.


    Durch Stromproduktion (erneuerbar) lässt sich diese Energiemenge nicht einmal ansatzweise ersetzen. Eigene Braunkohle spielt so gut wie keine Rolle mehr, Steinkohle wird auch importiert (knapp 90%), bei Gas, Öl und Kernkraft liegt die Importabhängigkeit zwischen 95% und 100%.


    Den in den letzten Jahrzehnten konstanten bzw. reduzierten Primärenergieverbrauch verdanken wir zum größten Teil einer Steigerung der Energieeffizienz. ansonsten wäre der Energieverbrauch deutlich höher.


    Was meinst du mit "zusätzlich einen Allesbrenner-Kessel einsetzen", also mit an die Gasheizung anschließen.. im Keller sozusagen? Geht das dann in Richtung Hybrid-Heizung Pellet/Alles und Gas?

    Hast Du überhaupt ausreichend Brennstoff um einen Holzkessel zu befeuern? Wenn Du Brennholz "ofenfertig" kaufen musst, dann wird das auch nicht billig. Für Kohle/Briketts, hast Du dafür überhaupt einen Lieferanten? Zu welchem Preis?


    Ich würde die aktuellen Preise nicht als Referenz für eine Entscheidung heranziehen, denn momentan spielen die Energiepreise verrückt. Da ist auch extrem viel Übertreibung mit drin. Die aktuell verbreitete Stimmung wird natürlich genutzt um Gewinnmaximierung zu betreiben. Das kann im nächsten Jahr schon wieder ganz anders aussehen.


    Bei einer Heizungsanlage sollte man langfristig denken und auch die eigenen Lebensgewohnheiten berücksichtigen. Schwankungen beim Brennstoffpreis sind völlig normal, und extreme Schwankungen gab es auch immer mal wieder. Erinnern wir uns mal an die Ölkrisen 1970, 1973, 1979, während und danach wurden im großen Stil Wärmepumpen und el. Nachtspeicheröfen verkauft, nur wenige haben über Dämmung nachgedacht. Ein Fehler wie sich später herausstellte.


    Den Energiebedarf senken, sprich Dämmung, hat halt den großen Vorteil, dass Du die nächsten Jahrzehnte einen Nutzen davon hast. Du solltest auch bedenken, dass die Kosten für die Dämmung ebenso schwanken, tendenziell aber deutlich steigen. In x Jahren kostet Gas vielleicht wieder 5Ct./kWh, aber der Preis für Deine Dachdämmung geht garantiert nicht zurück.

    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragestellern, die hier kostenlos Hilfe bekommen haben. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung

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  • Ich bin da vollkommen bei R.B. Entscheidend ist die Energieeffizienz des Gebäudes. Dann hat man mir der Heizung deutlich mehr Möglichkeiten und dann ist es auch nur noch sekundär, was Heizöl, Strom, etc kostet.


    Gruß