2-Fach oder 3-Fach Fenster im Altbau?

  • Hallo zusammen,


    wir haben ein altes Haus aus den 70igern, das noch mit den Isolierglas-Holzfenstern aus dem Bestand bestückt sind.


    Diese sollen nun endlich getauscht werden.


    Das Haus besteht zu ca. 30% aus Fenstern. Sehr viele und große Fenster, gesamte Südseite ist quasi nur Bodentiefe Fenster und kaum Fassade.


    Leider ist es nicht möglich die Fassade nachträglich zu dämmen, wir wollen und können derzeit leider nur die Fenster austauschen.


    Die Fassade ist zweischalig mit geringer Innendämmung, so ist der U-Wert daher nur 0.9


    Jetzt ist die Frage, welche Fenster man hier nimmt? Ich habe mehrere Energieberater gefragt und die gehen alle irgendwie durcheinander. Der Eine sagt, 3-Fach ist kein Problem und der andere sagt 2-Fach MUSS es sein, da sich sonst 100% Schimmel bilden wird.


    Wie ist hier so die Empfehlungen? Geht hier 3-Fach oder muss es 2-Fach sein?


    Dankeschön!

  • 2-Fach MUSS es sein, da sich sonst 100% Schimmel bilden wird.

    Quark mit Soße! Viel wichtiger als Anzahl der Scheiben ist der Luftdichte Einbau.

    Und wenn schon nicht gedämmt wird und in Zukunft auch nicht werden soll, wäre für MICH die Entscheidung klar

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Die Fassade ist zweischalig mit geringer Innendämmung, so ist der U-Wert daher nur 0.9

    Nicht viel...uiii..und Innendämmung


    der andere sagt 2-Fach MUSS es sein, da sich sonst 100% Schimmel bilden wird.

    Kann, muss aber nicht! Bei fenstern, die nun deutlich besser sind als die Fassade schlägt sich Kondenswasser nicht mehr am kühleren Fenster nieder, weil es ja nicht kühler ist, sondern an der nun kühleren Wand. Ich sehe hier schon ein Schimmelgefahr, zumal neue 3-Sch-Verglasungen besser sind al 0,9W/m²K

  • Quark mit Soße! Viel wichtiger als Anzahl der Scheiben ist der Luftdichte Einbau.

    Und wenn schon nicht gedämmt wird und in Zukunft auch nicht werden soll, wäre für MICH die Entscheidung klar

    Einbau erfolgt nach RAL. Also, komplett luftdicht oder?

    Das heist klar 3-fach für dich oder wie?



    Nicht viel...uiii..und Innendämmung


    Kann, muss aber nicht! Bei fenstern, die nun deutlich besser sind als die Fassade schlägt sich Kondenswasser nicht mehr am kühleren Fenster nieder, weil es ja nicht kühler ist, sondern an der nun kühleren Wand. Ich sehe hier schon ein Schimmelgefahr, zumal neue 3-Sch-Verglasungen besser sind al 0,9W/m²K

    Ich meinte Kalksandstein, dann 2cm Styropor dann wieder kalksandstein.


    Die Fenster haben bei 2-fach einen Uw-wert o

    Von 1,1.


    Bei 3-fach 0.6-0.7

  • Leider ist es nicht möglich die Fassade nachträglich zu dämmen, wir wollen und können derzeit leider nur die Fenster austauschen.

    Ich vermute, Du gehst von den "handelsüblichen" Hauptmythen aus:

    1. mehr Scheiben dämmen stärker

    2. jede Inselmassnahme nützt immerhin mehr als garnichts

    3. aber zu viel Verbesserung gibt Schimmel

    4. das Produkt ist so gut wie sein Datenblatt.


    Die Anzahl der Scheiben ist nicht der entscheidende Faktor für die "Dämmwirkung" des Scheibenpaketes oder gar des Gesamtfensters. Im übrigen geht durch ein Fenster immer mehr Wärme hindurch als durch eine Mauer (auch älterer Bauart). Gute laienverständliche Erläuterungen liefert m.E. auf Youtube der "Energiesparkommissar". Ein extrem bedeutsamer Qualitätsbestandteil eines Fensters ist der "feine" Unterschied zwischen einem Einbau durch qualifizierte Fachkräfte und einem Massaker durch einen unerschrockenen Akkuschrauber-Westernhelden mit üppig viel Bauschaum. Grob gesagt gibt man dem Sachverständigen einen Schein für jede Münze, die man beim Einbauer "gespart" hat.


    Leider ist der Fachkräftemangel an guten Einbauern so extrem, dass mir dies der wesentlichste Grund war, mich aus dem Fensterhandel zurückzuziehen. Kaufe daher auf keinen Fall irgendwo, wo Du einfach einen Allroundpfuscher geschickt bekommst oder gar selber einen Einbauer suchen musst. Sondern suche Dir direkt einen guten Einbauer (wie vorstehend ausgeführt: viel Glück dabei !) und gönne diesem auch die Marge, das Produkt zu beschaffen. Referenzen sind wichtig.

  • Leider ist der Fachkräftemangel an guten Einbauern so extrem, dass mir dies der wesentlichste Grund war, mich aus dem Fensterhandel zurückzuziehen. Kaufe daher auf keinen Fall irgendwo, wo Du einfach einen Allroundpfuscher geschickt bekommst oder gar selber einen Einbauer suchen musst. Sondern suche Dir direkt einen guten Einbauer (wie vorstehend ausgeführt: viel Glück dabei !) und gönne diesem auch die Marge, das Produkt zu beschaffen. Referenzen sind wichtig.


    Vielen Dank. Selbstverständlich werde ich nur einen Komplettauftrag machen lassen von einem Fensterbauer, d.h. der Anbieter muss alles selbst vermessen, alles selbst produzieren und selbst die alten Fenster demontieren und die neuen montieren. Alles andere werde ich nicht machen. Das ist schon klar.


    Nur die Frage ist: Was gebe ich in Auftrag? Ich lese daraus, ich sollte 3-Fach Verglasung nehmen. Es macht keinen Unterschied bezüglich Schimmel ob nun 3-Fach oder 2-Fach verglast, solange die beiden luftdicht eingebaut werden, richtig? Oder wie darf ich das deuten?

  • Nur die Frage ist: Was gebe ich in Auftrag? Ich lese daraus, ich sollte 3-Fach Verglasung nehmen. Es macht keinen Unterschied bezüglich Schimmel ob nun 3-Fach oder 2-Fach verglast, solange die beiden luftdicht eingebaut werden, richtig? Oder wie darf ich das deuten?

    Nein, richtig würdest Du es so lesen / deuten: binde einen Energieberater ein, sowohl wegen der Konzeption der Baumassnahme als auch im Hinblick auf die Erfahrung mit Fördermassnahmen. Der sollte auch die Taupunktverschiebungen aller betroffenen (auch umgebenden) Bauteile im Auge haben. Je nach als günstig / geeignet angesehen Kennwerten wählst Du dann die Fenster (im Sinne von Rahmen-Verglasungs-Kombination) aus; dabei kann manchmal eine zwei- und manchmal eine dreischeibige Lösung die individuellen Anforderungen am besten erfüllen. Und betrachte den Fensteraustausch nie als isolierte Massnahme, sondern abgestimmt auf evtl. Wechsel der Beheizung und Klimatisierung (u.a. Stichwort KWL). Info am Rande: viele Fenster werden in den Varianten AD und MD angeboten, dabei sind das insofern keine "Alternativen", wie die Anschlagsdichtungen immer dabei sind; "AD" bedeutet also eigentlich: "ohne MD". Richtig verstanden hast Du, dass die alle nichts nützen, wenn es um den Rahmen herum durchpfeift ;)

  • 3 fach Fenster. Einbau nach RAL, aber nicht nur auf dem Papier und ganz wichtig, richtig lüften. Dann gibt es auch keinen Schimmel. Und niemals die Fenster als Feuchtigkeitsindikator mißbrauchen.

  • Die Fenster haben bei 2-fach einen Uw-wert o

    Von 1,1.

    Meinst Du Uw oder Ug? Bei den typischen Fenstern mit 2fach Verglasung wird gerne Glas mit Ug = 1,1W/m²K verbaut, das ergibt dann ein Uw von ca. 1,2-1,3W/m²K (je nach Profil, Rahmenanteil usw.). Es gibt natürlich auch bessere 2fach Scheiben und Profile. Man kann also nicht sagen, dass 3-fach automatisch besser ist als 2-fach.


    Ich würde versuchen Fenster mit "typischen" Daten zu verwenden, da diese meist deutlich preisgünstiger sind. Unter diesen Voraussetzungen wären 3-fach die wirtschaftlichere Lösung. Damit erreicht man bei Ug = 0,6-0,7W/m²K ein Uw um die 0,8-0,9W/m²K. Das dürfte in etwa in der Größenordnung wie Deine Wand liegen.


    Die Frage nach Kondensat und Schimmelrisiko ist berechtigt. Trotzdem würde ich die 3fach Verglasung nehmen, denn der wichtigste Faktor ist das Nutzerverhalten (heizen, lüften) in Verbindung mit der Raumgröße (Luftvolumen). Achtet man darauf, dass die rel. Luftfeuchtigkeit nicht in extreme Höhen klettert, dann minimiert man auch das Kondensatrisiko. Ich habe hier die Fenster ausgetauscht, Ug=0,6W/m²K bei einer Wand mit U-Wert 1,2W/m²K. Zuerst hatte ich Bedenken, weil Dach und Fassade erst 2 Jahre später an der Reihe waren. Also habe ich in jedem Raum ein Thermometer mit Hygrometer platziert, und regelmäßig die Oberflächentemperatur an den Wänden gemessen. Meine größte Sorge galt dem Schlafzimmer und der Küche. Die Auswertung ergab jedoch, dass unser normales Lüftungsverhalten ausreichend war. Wir kamen nie auch nur in die Nähe des kritischen Bereichs.


    Fazit: Ja, in der Theorie besteht ein Risiko, und wenn man heizen und lüften vernachlässigt, dann kann das zu Problemen führen. Es ist aber nicht so, dass das "System" sofort umkippt, nur weil für ein paar Minuten die Luftfeuchtigkeit zu hoch oder die Raumtemperatur ein Zehntel Grad zu niedrig ist. Da gibt es schon einen Toleranzbereich. Den sollte man halt nicht über Gebühr strapazieren.

    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragestellern, die hier kostenlos Hilfe bekommen haben. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung

    .

  • Seit einigen Jahren sind typische Zweifach- und Dreifachverglasungen in meinen Projekten annähernd gleich teuer gewesen, wiederholt die Dreifachen sogar etwas günstiger. Dreifachverglasungen benötigen stärkere Rahmenprofile und Beschläge, weil sie schwerer und dicker sind. Das ist bei meiner Preisangabe bereits mitgerechnet. Bei den von mir bevorzugten eher großformatigen Holzfenstern macht das aber praktisch keinen Unterschied, bei Kunststofffenstern schon. Selbst Spitzenverglasungen kosten nicht viel mehr als 30 - 50 € pro Fenster (!) mehr.


    Und die winterliche Behaglichkeit steigt bei Dreifachverglasungen deutlich an!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragenden, denen hier kostenlos geholfen wurde. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung.

  • ich tendiere auch zur 3-fach-Verglasung.

    Aber ich würde mir erst mal das Gebäude näher ansehen:

    - ist es ein Wohnhaus?

    - wie groß, wie große Räume, wie viele Bewohner

    - wie viele Wohnungen?

    - gibt es irgendwelche Nutzungsbesonderheiten, insbesonder feuchteintensiv, nur eingeschränkt beheizt, länger leerstehend, oft länger nicht im Haus o.ä.?

    - was führt zu der Erkenntnis, dass man die Wände nicht zusätzlich dämmen kann? Oder ist das "will" größer als das "kann"?

    - ist der Wandaufbau wirklich gesichert so (2-schalig mit 2cm Kerndämmung)? Gibt es keinen Luftspalt, den man ggf. ausdämmen kann?

    - gibt es besonders zu beachtende Wärmebrücken

    - könnte es die Möglichkeit des nachträglichen Einbaus einer Lüftungsanlage geben?

  • Es gibt zu dem Thema ein gutes VFF Merkblatt ES06

    klick mich


    oder noch besser das Merkblatt ES02

    ( kann auf die schnelle keinen Download link finden )


    Grundsätzlich gilt....wenn richtig geplant und ausgeführt spricht nix gegen '3-fach' Fenster im Altbau

    Die Mehrkosten gegenüber 2- fach sind gering...aber man kann halt bis zu 25 % Förderungen bekommen

  • Bei der KFW musste man früher bei der "Bestätigung nach Durchführung" noch angeben, dass geprüft wurde, dass die U-Werte der Wände besser sind als die der Fenster.

    Gibt es das so in der Form auch beim Bafa?

  • Nein...diese 'Forderung' gibt es im BEG ( BAFA oder KFW) nicht mehr...


    Pauschal heißt es jetzt... es muss sichergestellt werden, dass die Konstruktion funktioniert ...wie man das macht bleibt einem überlassen

    Am besten und einfachsten mit dem og Merkblatt