Grundriss altersgerechtes Wohnen (Neubau) in alter Hofanlage

Der Grundriss erinnert mich an einen Altbau in den man vor Jahren eine offenes Küchenkonzept gepflanzt hat und der bei der nächsten Kernsanierung noch mehr Wände verlieren wird. Für einen Neubau nicht so toll.

Ich finde es toll wenn sich das Äußere eines Gebäudes in die bestehende Umgebung einfügt. Das bedeutet aber nicht das man die alten äußeren Konzepte auch im Innenraum umsetzen muss.

Der Grundriss sieht entwurflich nach verbasteltem Bestand aus dem vergangenen Jahrhundert aus, mind. 50 Jahre alt, nicht nach Neubau 2022. (-> kleine enge Räume, viele Türen, Schlafzimmer und Bad (!) als Durchgangszimmer.) Die Ansichten passen dazu, die Beschreibung nicht unbedingt. „Sehr hell“ ist einfach anders. Das ist bestenfalls „hell“.

Es fällt mir schwer, an aktuelle Pläne eines aktiv tätigen Kollegen zu glauben.

Was mir spontan auffiel:

• Daran ist nichts „seniorengerecht“ im Sinne von barrierefrei. Konkret fehlen vor allen Türen ausreichende Bewegungsflächen, auch in den Bädern.
• Die nicht überdachte Treppe für‘s OG ist zwar nicht steil, aber wegen eines fehlenden Zwischenpodests für Senioren riskant, besonders bei Regen und im Winter.
• Weshalb sind zwei nebeneinander liegende Büros nicht direkt miteinander verbunden und damit auch zusammen oder sogar extern nutzbar?
• Wo übernachten Gäste oder Pflegepersonal?
• Wo werden Rollatoren oder Rollstühle abgestellt?
• Weshalb legt man einen Abstellraum so, dass er nur von Bad aus erschlossen werden kann, welches auch schon nur durchs Schlafzimmer erreicht wird? Okay, es ist nur ein Abstellraum, trotzdem passt das nicht zu einem Neubau.

Die Symmetrie in der Außenansicht schafft es hier m.E. hervorragend, nicht nur (wie sonst) keinen Wert zu haben, sondern zur an der Grenze zur Phantasielosigkeit nicht bloss kratzenden Schlichtheit "beizutragen". Gut hingegen gefällt mir die "Quersymmetrie" zwischen vorderer und hinterer Längswand.

Ich lese hier von einer Hofanlage, die Du wohl näher erläutern solltest: Du sprichst z.B. von weiterem Nutzflächenpotential auf dem Campus. Hat man sich den Hof als Mehrfamilien(zweige)hof / Mehrgenerationenwohnen vorzustellen, teilt man sich Einrichtungen perspektivisch oder bestehend mit Fremden als Nachbarn, gibt es gemeinschaftlich genutzte Einrichtungen (Abstellräume, Backhaus, Waschhaus) bzw. käme als "Technik" in Deine Wohneinheit nur eine Therme für diese oder gar auch die Hauseinführungen (für dieses, das erwähnte weitere neue Haus oder gar auch des Bestandes) ?

Du siehst: in Deinen Kopf können wir nicht schauen. So nobel der Ansatz gedacht sein mag, die Diskussion nicht zu verkomplizieren - genau dies könnte eventuell ein Effekt sein, wenn relevante Aspekte ausgeklammert werden ...

Zitat von karl.jonas

Weil dort WaMa und Trockner hinkommen sollen. Also eher "Waschraum".

Und eine zukünftige Haushaltshilfe muss dann immer durchs Schlafzimmer, wenn es etwas zu waschen gibt? Auch das Bad nur durchs Schlafzimmer zu erschließen halte ich bei einer seniorengerechten Wohnung zumindest für ungewöhnlich, abgesehen von den oben schon erwähnten fehlenden Bewegungsflächen vor den Türen.

Zitat von karl.jonas

Was macht ihn in Euren Augen besonders gut oder schlecht?

Anscheinend ist die Trennwand zu Wohnung 2 mit 17,5 geplant, bei 4cm Abstand. Auf der anderen Seite wird es vermutlich auch 17,5 sein, dazu steht nichts im Plan. Ich konnte auch keine Information dazu finden, ob diese in KS, Ziegel oder sonst irgendwie ausgeführt werden soll. Man sieht auch nicht, welche Räume auf der anderen Seite der Trennwand angeordnet sind.

Nachdem sich in der Wohnung ein Schlafraum und ein Badezimmer direkt an der Trennwand befinden, möchte ich darauf hinweisen, dass das Thema Schallschutz sehr sorgfältig betrachtet werden sollte (genau genommen muss). Ich würde hier auf einen möglichst schweren Stein (KS RDK min. 2,0) setzen, evtl. in 20cm anstatt 17,5cm, und den Abstand evtl. auch noch etwas vergrößern (6cm min.). Dämmlage nicht vergessen. Hier muss besonders sorgfältig gearbeitet werden, da ist der Bauleiter bzw. Überwacher gefordert.

Bei der Montage des WC und der zugehörigen Leitungen auf eine entsprechende Entkopplung achten.

Erhöhte Anforderungen hinsichtlich der Schallschutzklassen sollten vertraglich vereinbart werden. Dann hat man Grenzwerte die man heranziehen und jederzeit überprüfen kann. Dann lässt sich auch einfach Soll und Ist vergleichen.

Ein Badezimmer direkt neben dem Schlafzimmer ist einerseits sehr praktisch, kann aber auch ziemlich nerven, wenn man einmal länger ausschlafen dürfte, während der/die Partner/Partnerin früher aufstehen muss. Ich muss sagen, dass ich froh bin, dass bei uns etwas Abstand zwischen Schlaf- und Badezimmer ist, da sind auch 2 Türen dazwischen. Wir arbeiten zu den unmöglichsten Zeiten, auch Nacht oder an Wochenenden, Feiertagen. Wenn dann der eine um 04:00 Uhr nach Hause kommt und schlafen möchte, während der andere um 05:00 Uhr aufstehen muss und duschen möchte, dann macht das keinen Spaß wenn man quasi direkt neben der Dusche liegt und schlafen soll.

In Eurem Fall wäre dann das Gäste-WC mit Dusche gefragt, vorausgesetzt man hat dort neben Handtüchern auch alles was man sonst noch so braucht um sich am Morgen frisch zu machen.

Ich würde mir einmal überlegen, wie so ein Tagesablauf in der Wohnung aussehen könnte, welche Weg man wann gehen muss, wann wird welcher Raum (bereich) wie genutzt usw.

Weil das Thema "Barrierefreiheit" angeschnitten wurde, da ändern sich die Anforderungen noch einmal drastisch. Schmale Türen und Flure, viele Raumecken die hervor stehen, Laufwege mit "Hindernissen", das alles erschwert das Wohnen.

Das Badezimmer würde ich darauf hin überprüfen, ob man nicht eine großzügige Dusche einbaut, die man im Alter auch mit Hilfsmitteln nutzen kann.

Auch daran denken, dass man für manche Hilfsmittel einen Stromanschluss braucht. Die dunkle Abstellkammer für WaMa und Trockner haut mich auch nicht vom Hocker. Irgendwie ist das Bild "Badezimmer/Abstellkammer" für mich noch nicht rund.

A propos Stromanschluss, völlig unabhängig vom Badezimmer, Steckdosen kann man nie genug haben, und zwar so positioniert, dass man später nicht mit Dutzenden Steckdosenleisten und "Verlängerungskabeln" Stolperfallen im Raum aufbaut. Das gilt auch für das Schlafzimmer, das bei schwerer Erkrankung oder im Alter zum zweiten "Wohn"zimmer werden kann.

Das Schlafzimmer hätte ich einen Tick breiter gemacht, damit neben dem Bett noch etwas mehr Platz ist, so dass man dort mit einem Rollstuhl rangieren kann, und auch 1 Pflegeperson zur Unterstützung noch ausreichend Platz hat. Zur Not müsste man das Bett verschieben. Irgendwie findet sich zwar immer eine Lösung, auch wenn der Platz knapp ist, aber komfortabel ist das nicht.

Nebenbei bemerkt, überlege mal, wie man mit einem Rollstuhl vom Essbereich in das Badezimmer kommen soll (Anschlag Tür zwischen Schlaf- und Badezimmer). Es ist zwar gut, dass diese in Richtung Schlafzimmer öffnet, doch wie kommt man an der geöffneten Tür vorbei in das Badzimmer? (Oder aus dem Badezimmer heraus?). Das funktioniert nur wenn nichts im Weg ist (Schrank) und man die Tür 180° öffnen kann. Ansonsten fährt man aus dem Schlafzimmer direkt in´s Bett.

Wie gesagt, irgendwie ist das für mich nicht richtig rund, aber ich bin auch kein Planer. Wer weiß was der Architekt sich dabei gedacht hat. Ich hätte mir bei den üppigen Außenabmessungen halt etwas mehr Kreativität und Komfort erhofft.

Zitat von karl.jonas

Hm, das erstaunt mich. Die Türen haben doch überall 90 cm lichte Weite. Ist das "schmal"?

Mir ging es primär um die Flure, hier genauer um das Stück zwischen "Diele" und Tür zur Küche (Essen). Die sollten so breit sein, dass man mit einem Rollstuhl sich "drehen" kann.

Die Breite der Tür kann man anhand der Zeichnung nur abschätzen. 90cm lichte Weite (der Maueröffnung?). So eine Zimmertür hat dann inkl. Zarge eine licht Breite von gut 80cm.

Zitat von karl.jonas

Das verstehe ich auch nicht: die Türe öffnet vom Bad aus doch gegen die Außenwand im Schlafzimmer, da ist doch kein Hindernis, und einen 180 Grad Anschlag braucht es auch nicht. Was übersehe ich?

Problem Nr. 1, der geringe Abstand zwischen Bett und Kommode (oder Schrank)

Problem Nr. 2 Du kommst aus dem Bad (mit Rollstuhl) und sollst irgendwie die Tür schließen (nach hinten greifen?) um dann neben das Bett zu fahren.

Lösung:

Zitat von R.B.

Das Schlafzimmer hätte ich einen Tick breiter gemacht, damit neben dem Bett noch etwas mehr Platz ist, so dass man dort mit einem Rollstuhl rangieren kann, und auch 1 Pflegeperson zur Unterstützung noch ausreichend Platz hat. Zur Not müsste man das Bett verschieben. Irgendwie findet sich zwar immer eine Lösung, auch wenn der Platz knapp ist, aber komfortabel ist das nicht.

Natürlich findet sich auch irgendwie ein Weg wie man unter extrm beengten Verhältnissen rangieren kann, aber komfortabel ist das nicht. Oft scheitert der Komfort an wenigen cm.

Zitat von R.B.

So eine Zimmertür hat dann inkl. Zarge eine licht Breite von gut 80cm.

Und liegt damit 10 cm unter den geforderten (und benötigten).

Zitat von R.B.

Natürlich findet sich auch irgendwie ein Weg wie man unter extrm beengten Verhältnissen rangieren kann, aber komfortabel ist das nicht. Oft scheitert der Komfort an wenigen cm.

Bewegungsfläche auf beiden Seiten der Tür je 150 cm x 150 cm, mindestens aber 120 cm x 120 cm.

Eben.

Wenn man mit dem Rücken zur Wand steht dann findet sich zwar (fast) immer ein Weg, doch wenn man die Chance hat Barrierefreiheit bereits in der Planungsphase zu berücksichtigen, dann sollte man diese Chance auch nutzen (meine persönliche Meinung).

Was gerne vergessen wird, es gibt ja nicht nur Rollstühle, sondern es kann auch sein, dass eine hilfsbedürftige Person nur "zu Zweit" von A nach B laufen kann. Bei beengten Verhältnissen ist es kaum möglich eine Person zu begleiten und vor Stürzen zu sichern.

Zitat von karl.jonas

Mein Ziel ist nicht unbedingt, rollstuhlgerecht oder auch nur barrierefrei nach DIN zu bauen. Es geht darum, dort, wo es mit vertretbarem Aufwand möglich ist, vorausschauend zu bauen.

Die verfügbaren Außenabmessungen sind ja nicht gerade klein, da sollten sich viele Lösungsmöglichkeiten finden. Wie gesagt, manchmal sind es nur 10 oder 20cm in die eine oder andere Richtung.

Grundrisse sind jetzt nicht so mein Ding, ich denke dabei zu sehr an technische Anforderungen, da bleiben Ästhetik etc. auf der Strecke. Ich könnte mir aber vorstellen, dass man bei den genannten Abmessungen auch eine andere (bessere?) Lösung findet, vielleicht hängt man schon zu sehr an genau diesem "Plan".

Vielleicht müsste man die Raumanordnung mal spiegeln oder die Räume ganz anders anordnen. Das kann ich aber nicht beurteilen, da haben die Architekten ein besseres Händchen dafür.

Zitat von R.B.

Vielleicht müsste man die Raumanordnung mal spiegeln oder die Räume ganz anders anordnen.

Vielleicht noch als Erläuterung, mein Hintergedanke war, dass ein Schlafraum an der Stelle der Büros vielleicht sinnvoller wäre. Schallschutz wäre dort zur Scheune hin ja kein Problem. Man müsste dabei aber auch Wasser-/Abwasserleitungen beachten, da das Badezimmer dann ja auch auf diese Gebäudeseite wandert. Zudem wäre es von Vorteil, wenn der Weg vom Büro zur Haustüre nicht zu weit ist (je nach Nutzung des Büros muss man den Weg ja öfter am Tag zurücklegen).

Evtl. wäre es auch besser die Haustüre zu verschieben, usw.

Es gibt so viele Möglichkeiten, wenn man sich erst einmal von den bisherigen Überlegungen befreit. Mag sein, dass man damit in eine Sackgasse marschiert, dann legt man halt den Rückwärtsgang ein. Vielleicht erweist sich der aktuelle Grundriss auch als Non-Plus-Ultra, dann hat man die Gewissheit, dass man alles versucht und (wahrscheinlich) nichts übersehen hat.

Wie gesagt, vielleicht liege ich mit meinen Überlegungen auch daneben, bei mir wären alle Grundrisse, quadratisch, praktisch, gut, streng nach Norm RB0815 v. 07.2022.

Zitat von R.B.

gut, streng nach Norm RB0815 v. 07.2022.

Aber ich gebe R.B. recht. Sich jetzt in etwas verbeissen ist nicht gut.

Oder sich selbst zugestehen, dass das nicht rolligerecht geht.

Bin sehr froh über unser Bad mit Platz und Haus mit Rampe. Konnten wir wirklich schon öfter gut nutzen.

Zitat von karl.jonas

Wichtige Aspekte, die ich auf jeden Fall mitgenommen habe, sind "evtl aus zwei Abstellräumen einen machen",

Einen weltbewegenden "to be or not to be" Unterschied sehe ich in der Scheidewand zwischen den beiden Abstellraumkammern nicht liegen

Äh, wenn’s gebaut wird, sollte das Teil eigentlich feststehen und nicht noch Räume wandern und verändern. Dann passt was nicht und es wird auch um einiges teurer.

Prinzipiell bin ich ein Fan davon, ein Haus zumindest barrierefreier zu planen. Das sollte dann aber wirklich so erfolgen.

Zitat von karl.jonas

dass auch während des Bauens noch Änderungen gemacht werden.

Das würde ich vermeiden, sofern nicht absolut nötig. Nachträgliche Änderungen ziehen meist einen Rattenschwanz hinter sich her, den man im Eifer des Gefechts dann gar nicht sieht. Während der Planungsphase hat man die Ruhe sich intensiv mit allen Details auseinanderzusetzen, in der Bauphase sollte man sich auf´s Bauen und nicht auf´s Planen konzentrieren.

Natürlich gibt es immer mal wieder kleinere Änderungen, die sind sicherlich kein Problem, aber selbst da kann es passieren, dass man im DG angekommen bemerkt, dass die "kleine" Änderung im EG oder Keller doch keine so "kleine" Änderung war. Dann muss man anfangen zu basteln.

Meine Mutter hatte beim Anblick der Bodenplatte die glorreiche Idee, dass das Haus an einer Seite 1m länger werden sollte. Halleluja, da war Stimmung auf der Baustelle. Am Ende hat man sich damit getröstet, dass ihr das nicht erst eingefallen ist, als das Dach schon drauf war.

Zitat von karl.jonas

während des Bauens noch Änderungen gemacht werden

Baubegleitende Planung oder wird das doch eher eine Dokumentation geschaffener Fakten (Bestandsplan). Der kostet aber extra!

Zitat von karl.jonas

Die Räume sind schon mehrfach durch die Wohnung gewandert, und der Architekt ist schon darauf eingestellt, dass auch während des Bauens noch Änderungen gemacht werden.

Das ist ein ganz schlechter Ansatz und manche Planende lassen sich jede Änderung nach Abschluss der jeweiligen Leistungsphasen als besondere Leistungen separat vergüten, ausführende Firmen über kräftige "Nachtragsangebote" sowieso. Wer so an den Bau herangeht, wie sollte für signifikante Mehrkosten Budgets bereitstellen.

Zitat von R.B.

Das würde ich vermeiden, sofern nicht absolut nötig. Nachträgliche Änderungen ziehen meist einen Rattenschwanz hinter sich her, den man im Eifer des Gefechts dann gar nicht sieht. Während der Planungsphase hat man die Ruhe sich intensiv mit allen Details auseinanderzusetzen, in der Bauphase sollte man sich auf´s Bauen und nicht auf´s Planen konzentrieren.

Natürlich gibt es immer mal wieder kleinere Änderungen, die sind sicherlich kein Problem, aber selbst da kann es passieren, dass man im DG angekommen bemerkt, dass die "kleine" Änderung im EG oder Keller doch keine so "kleine" Änderung war. Dann muss man anfangen zu basteln.

"Alea iacta est !" ist m.E. der (ich benutze bewusst die Rheinische Steigerung) allerbeste Grundsatz des Dokumentenmanagements überhaupt, wenn man das Chaos auf der Baustelle gleich an der Wurzel bekämpfen will.