Lichtkuppeln - Verordnung Wohnbereich

  • Moin Moin,


    anlässlich einer mir gestellten Frage muss ich Euch mal belästigen. Folgender Sachverhalt:


    Mietswohnung, Lichtkuppel befindet sich im Badezimmer, einfache zweischalige Ausführung, nix wärmegedämmt. Nun ist es so, dass sich an der Kuppel - im Umfeld - Schimmel bildet. Zwischenzeitlich ist eine Schale gebrochen, beim sauber machen. Nun möchte der Mieter den Austausch fordern, die Verwaltung ist aber der Auffassung da reicht die Selbe Ausführung Auf Anraten des Hausmeisters...


    Frage an Euch: Gibt es eine Verordnung die wärmegedämmte Lichtkuppeln im Wohnbereich regelt? [definition=28,0]EnEv[/definition]? FDRL?


    LG
    Kalle

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

    * Administrative oder moderative Beiträge in rot

  • Ist das wirklich so? ;) Darum geht es ja. Dass da kein ungedämmtes Ding hingehört ist mir durchaus klar :D

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

    * Administrative oder moderative Beiträge in rot

  • Zitat [definition=28,0]EnEv[/definition] Anlage 3:


    ". Fenster, Fenstertüren, Dachflächenfenster und Glasdächer


    Soweit bei beheizten oder gekühlten Räumen gegen Außenluft abgrenzende Fenster, Fenstertüren,Dachflächenfenster und Glasdächer in der Weise erneuert werden, dass


    a) das gesamte Bauteil ersetzt oder erstmalig eingebaut wird,
    b) zusätzliche Vor- oder Innenfenster eingebaut werden oder
    c) die Verglasung oder verglaste Flügelrahmen ersetzt werden,


    sind die Anforderungen nach Tabelle 1 Zeile 2 einzuhalten. Werden Maßnahmen gemäßBuchstabe a an Fenstertüren mit Klapp-, Falt-, Schiebe- oder Hebemechanismus durchgeführt,sind die Anforderungen nach Tabelle 1 Zeile 2f einzuhalten. Bei Maßnahmen gemäß Buchstabec gilt Satz 1 nicht, wenn der vorhandene Rahmen zur Aufnahme der vorgeschriebenen Verglasung ungeeignet ist."


    Tabelle 1, Zeile 2b gibt U max von 1,4 W/(m²K) vor.


    Ich interpretiere das so, dass keine bessere Verglasung eingebaut werden muss, wenn der alte Rahmen erhalten bleibt. Beim Fenstertausch ist der genannte U max einzuhalten.

    __________________
    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • Ungedämmt ? :)


    Aber ich muss mich etwas korrigieren.
    In der [definition=28,0]EnEv[/definition] wird in Anlage 1 zwischen Dachflächenfenstern und Lichtkuppeln unterschieden.
    Siehe 1.5 und 1.6 so dass für eine Lichtkuppel ein UW Wert von 2,7 W/(m²*k) zulässig wäre.


    Ich hab Lichtkuppeln nicht wirklich auf dem Radar, da nur alle Jahrzehnte mal eine im Wohnungsbau eingesetzt wird.
    Von daher keine Ahnung wie hochwertig die Dinger heute sein können.
    Aber Uraltausführungsersatz halte ich für "isnich".

  • Anlage 1 trifft hier nicht zu. In Anlage 3 sind Lichtkuppeln nicht aufgeführt.


    Falls da eine Unterscheidung gemacht würde, könnte man das streng genommen auch so interpretieren, dass es hier gar keine Anforderungen gibt, was mich aber wundern würde. :sos:

    __________________
    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • Anlage 1 betrifft das Referenzgebäude für Neubau. Anlage 3 ist für "Anforderungen bei Änderung von Außenbauteilen ..." maßgebend. Anlage 2 war wohl ein Lesefehler.

    __________________
    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • Falls da eine Unterscheidung gemacht würde, könnte man das streng genommen auch so interpretieren, dass es hier gar keine Anforderungen gibt, was mich aber wundern würde.

    Sehe ich ähnlich, Bei den Anforderungen für Austausch und Ersatz von Bauteilen sind Lichtkuppeln nicht aufgeführt. Von daher würde ich mich am Referenzgebäude orientieren ( U-Wert der Lichtkuppel max. 2,7 W/(m²xK) ), aber das auch nur im Bestand, je nachdem, wie die Wärmedämmung der Dachfläche ist. Das nächste Problem wird sein, wenn der Rahmen erhalten bleiben soll, dass wahrscheinlich eine Kuppel mit einem besseren U-Wert gar nicht auf den alten Rahmen passt. ( Vermute ich mal, diese Konstelation hatte ich noch nicht, entweder die Lichtkuppel samt Rahmen tauschen, dann auch gerne mit einem besseren U-Wert oder nur das Oberteil tauschen, dann aber wie Bestand )

  • Tabelle 1, Zeile 2b gibt U max von 1,4 W/(m²K) vor.

    Okay. Nun ist die innere Schale gebrochen, der Schimmel als Resultat einer Wärmebrücke aber vorhanden. Im Falle der gebrochenen Innenschale wäre ein neuer Aufsatz denkbar. Nun ist die Sache aber nicht in dem Umfang nutzbar, wie sie eigentlich genutzt werden sollte. Man wird wohl in einem Raum mit erhöhter Anforderung an den Wärmeschutz - hier das Bad - nicht vermeiden können, das nicht unerhebliche Mengen an Feuchtigkeit in die Raumluft abgegeben werden.



    Bedeutet jetzt konkret und so verstehe ich das, dass der neue Aufsatz mind. 3 Schalig eher 4 Schalig sein muss. Konkret gibt es aber keine Regelung wann höherwertige Nutzung zählt. Belegt man dann wie? Thermografie?

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

    * Administrative oder moderative Beiträge in rot

  • Ich würde hier argumentieren, dass durch den Status Quo Bauschäden zu befürchten, teilweise bereits eingetreten sind und der Vermieter eine ordnungsgemäß nutzbare Mietsache schuldet.




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

  • Es gibt Vermieter, die sich so lange einen Dreck um die Rechtslage schere, bis sie vorm Kadi stehen.

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragenden, denen hier kostenlos geholfen wurde. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung.

  • Es gibt Vermieter, die sich so lange einen Dreck um die Rechtslage schere, bis sie vorm Kadi stehen.

    Durchaus eine mögliche einzutreffende Komponente.

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

    * Administrative oder moderative Beiträge in rot

  • Moin,


    nach meiner Meinung greift hier lediglich das Verschlechterungsverbot. Mithin: bisher 2-schalige Kuppel = wieder 2-schalige Kuppel.


    Kalle, wo genau ist denn der Schimmel? Am Aufsetzkranz oder unterhalb an der Decke?


    Grüße


    stefan

    DDM und öbuv Sachverständiger der HWK Bielefeld

  • Moin Stefan,


    zwischen Kranz und Decke. Ich vermute mal wegen dem guten Nährboden auf der GKB Platte.

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

    * Administrative oder moderative Beiträge in rot

  • Da klinke ich mich mal ein. Ab wann muss denn eine Lichtkuppel durchtrittsicher sein? IMHO eigentlich immer wenn sich einer darauf bewegen kann, selbst wenn es nur mal der Handwerker/Hausmeister ist, der einmal im Jahr mal aufs Flachdach geht...

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • Da klinke ich mich mal ein. Ab wann muss denn eine Lichtkuppel durchtrittsicher sein? IMHO eigentlich immer wenn sich einer darauf bewegen kann, selbst wenn es nur mal der Handwerker/Hausmeister ist, der einmal im Jahr mal aufs Flachdach geht...

    Einige Bauordnungen fordern Umwehrungen für Flächen, die um ein bestimmtes Maß über der Umgebung liegen. Im Umkehrschluß müssten eigentlich alle Flächen, die einen geringeren vertiaklen Versatz zur Umgebung haben als begehbar gewertet werden und damit durchtrittsicher oder sogar begehbar ausgeführt werden. (Diese Überlegung basiert nicht auf der genauen Kenntnis von [definition=13,0]a.R.d.T[/definition]. oder Gesetzen, sondern ist nur schnell aufgeschrieben.)

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragenden, denen hier kostenlos geholfen wurde. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung.

  • zur [definition=28,0]EnEv[/definition]: EnEG_Staffel13.pdf
    Lichtkuppeln sind in der [definition=28,0]EnEv[/definition] nicht aufgeführt, damit keine Anforderungen, abgesehen vielleicht vom Mindestwärmeschutz.

    Im Falle von Maßnahmen an Lichtkuppeln und Lichtbändern bestehender Gebäude stellt die [definition=28,0]EnEv[/definition] 2009 keine besonderenAnforderungen; das Verschlechterungsverbot bleibt allerdings unberührt.

    ok, ist auf die [definition=28,0]EnEv[/definition] 2009 bezogen, in der [definition=28,0]EnEv[/definition] 2014 ist es aber auch nicht anders dargestellt.



    ggf. könnte man auf "bauphysikalische Erfordernisse" verweisen, vielleicht mit dem Hinweis, dass die Erfahrung ja gezeigt hat, dass eine gleichwertige Ausführung schadensanfällig ist.
    am Besten einfach Bedenken gegen die vorgesehene Art der Ausführung anmelden... [img]<a href="http://www.expertenforum-bau.de/wcf/images/smilies/wink.png">wink.png</a>[/img]

  • Ab wann muss denn eine Lichtkuppel durchtrittsicher sein? IMHO eigentlich immer wenn sich einer darauf bewegen kann, selbst wenn es nur mal der Handwerker/Hausmeister ist, der einmal im Jahr mal aufs Flachdach geht...

    ASR A2.1: Schutz vor Absturz und herabfallenden Gegenständen, Betreten von Gefahrenbereichen, 7 Arbeitsplätze und Verkehrswege auf Dächern


    Guckst du da nach. Dürfte die [definition=13,0]a.R.d.T[/definition] darstellen.

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

    * Administrative oder moderative Beiträge in rot

  • Nö, die [definition=14,0]ASR[/definition] sind der gesetzliche Rahmen organisatorischer und materieller Anforderungen an Arbeitsplätze, aber keine [definition=13,0]a.R.d.T[/definition].

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragenden, denen hier kostenlos geholfen wurde. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung.

  • Die wäre dann?
    ---------- 29. September 2016, 20:55 ----------
    Mir war so als wären Unfallverhütungsvorschriften auch zu den [definition=13,1]ardt[/definition] zu zählen, sofern sie dem Kredo dafür entsprechen. Was hier ja der Fall sein dürfte.

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

    * Administrative oder moderative Beiträge in rot

  • Die wäre dann?

    spontan fällt mir als Möglichkeit die [definition=25,0]DIN[/definition] 18008 ein, natürlich nur teilweise
    ---------- 29. September 2016, 21:09 ----------


    Mir war so als wären Unfallverhütungsvorschriften auch zu den [definition=13,1]ardt[/definition] zu zählen, sofern sie dem Kredo dafür entsprechen. Was hier ja der Fall sein dürfte.

    Nö, eine detaillierte technische Beschreibung zu einem Gesetz oder wie hier einer "Verordnung" gilt als solche qua eigener Rechtskraft. Sie braucht weder theoretisch richtig zu sein noch praktisch bewährt. Wenn der Verordnungsgeber sie verordnet, gilt sie, fertig. Aber deshalb ist sie eben keine [definition=13,0]a.R.d.T[/definition]. und muss dies auch garnicht sein. Sie gilt durch die Gesetzgebungsgewalt des zuständigen Parlaments, welches den Verordnungsgeber ermächtigt hat, zu verordnen. Und was der verordnet gilt. (Aber ich kann das als juristischer Laie nur so halbwegs erklären und hoffe, wenigstens die wesentlichen Punkte richtig genannt zu haben.)

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragenden, denen hier kostenlos geholfen wurde. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung.

  • Hmm Lichtkuppeln haben in der Regel aber keine Glaskuppeln. Eher sind es Kunststoff (Acryl oder ähnliches) Kuppeln. Wie siehst du hier den Anwendungsbereich?
    ---------- 29. September 2016, 21:46 ----------
    Okay ich glaub ich hab die "Haarspalterei" hinsichtlich der Begrifflichkeit geblickt. Danke Dir @Skeptiker :bier:

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

    * Administrative oder moderative Beiträge in rot

  • Die [definition=14,0]ASR[/definition] A2.1 gilt natürlich an Arbeitsstätten zwingend auch ohne [definition=13,0]a.R.d.T[/definition]. zu sein.


    Nein, für Lichtkuppeln ohne Glas gilt die [definition=25,0]DIN[/definition] 18008 natürlich nicht. Ich lasse fast ausschließlich Licht"kuppeln" aus Mineralglas einbauen, deshalb vergesse ich die aus Kunststoff schon 'mal. Nein, ich kenne keine [definition=13,0]a.R.d.T[/definition]. für die Absturzsicherung durch Kunststoff-Lichtkuppeln, aber auch keine andere zwingende Regelung für diesen Fall. Ich hatte deshalb ursprünglich auch nur eine Analogie benutzt. Das soll aber nicht heißen, dass es keine gibt.


    Vor ca. 10 Jahren hatte ich genau die Debatte schon einmal mit einem SV von einem Verein mit Ü in NRW. Der Herr blieb mir bis zu meinem Ausstieg aus dem Projekt den Nachweis auf eine Rechtsnorm oder [definition=13,0]a.R.d.T[/definition]. schuldig, die auf einem nur gesichert betretbaren Flachdach ca. 50 cm erhabene Oberlichter entweder begehbar oder umwehrt fordert. Weder Bauaufsicht noch Landesamt für Arbeitsschutz hatten sich dafür interessiert.

    Off-Topic:

    ---------- 29. September 2016, 22:13 ----------

    Okay ich glaub ich hab die "Haarspalterei" hinsichtlich der Begrifflichkeit geblickt. Danke Dir @Skeptiker :bier:


    :yeah:


    Wir bewegen uns dabei genau in der Schnittmenge von Sachverständigentätigkeit und Jura, die beim Bauen eine zunehmende Rolle spielt, auch ohne vor Gericht zu müssen. Und was im Einzelfall eine anzuwendende [definition=13,0]a.R.d.T[/definition]. ist, ist eine der häufigen Fragen im Leben eines / einer SV. Wenn Du mal als solcher arbeiten möchtest, musst Du genau die zielsicher beantworten können.

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragenden, denen hier kostenlos geholfen wurde. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung.

  • Wieder Zuhause habe ich mich mal hingesetzt und mal recherchiert. Die Landesbauordnung geht nur auf feuerrechtliche Belange ein. Dann habe ich auch die Empfehlungen der [definition=19,0]BGB[/definition] entdeckt. Sicherheit geht vor. Danke Kalle.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • Wir bewegen uns dabei genau in der Schnittmenge von Sachverständigentätigkeit und Jura, die beim Bauen eine zunehmende Rolle spielt, auch ohne vor Gericht zu müssen. Und was im Einzelfall eine anzuwendende [definition=13,0]a.R.d.T[/definition]. ist, ist eine der häufigen Fragen im Leben eines / einer SV. Wenn Du mal als solcher arbeiten möchtest, musst Du genau die zielsicher beantworten können.

    Was ich noch nicht ganz so verstanden habe ist, das z. B. die [definition=28,0]EnEv[/definition] eine Verordnung ist gleichwohl aber auch [definition=13,0]a.R.d.T[/definition]. Ich dachte bis jetzt immer das schließe sich nicht aus. So dass die [definition=14,0]ASR[/definition] eben auch [definition=13,0]a.R.d.T[/definition] sein kann, bez. es zum geschuldeten Soll zählt und bei fehlen logischerweise ein Mangel ist.


    Ich ging immer nach der Definition:


    Sie müssen wissenschaftlich theoretisch als richtig angesehen werden
    Sie müssen in der Praxis technischen Experten bekannt sein



    Sie müssen sich aufgrund praktischer Erfahrung bewährt haben


    Das habe ich zu mindestens von einer Juraseite, das mit der [definition=28,0]EnEv[/definition] stammt aus einem Architektenblatt aus NRW. Dafür dass man es zielsicher beantworten soll gibt es ziemlich diffizile Beschreibungen.

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

    * Administrative oder moderative Beiträge in rot

  • Hab heute Abend keine Lust mehr auf lange Definitionen.


    Geschuldet ist immer die Einhaltung der [definition=13,0]a.R.d.T[/definition]. und der öffentlich rechtlichen Anforderungen. Deshalb wird aber das eine nicht zum anderen.


    Deine Definition der [definition=13,0]a.R.d.T[/definition]. ist sprachlich nicht ganz richtig, passt aber im wesentlichen.

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragenden, denen hier kostenlos geholfen wurde. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung.

  • Musst Du ja auch nicht ;) Geschriebenes bleibt länger als ein paar Stunden :freaky:


    Bei Interesse lies mal den II. Punkt in folgendem Link: ph_rechtliche_bedeutung_von_technischen_regelwerken_11-10.pdf


    Ich finde es halt maximal verwirrend, von jeder Seite etwas anderes zu hören/ zu lesen. Ja, ich habe den Artikel von Eric im grünen gelesen und hoffentlich auch verstanden.

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

    * Administrative oder moderative Beiträge in rot

  • Die [definition=28,0]EnEv[/definition] ist meiner Meinung nach zwar einzuhalten, aber wie bereits geschrieben keine [definition=13,0]a.R.d.T[/definition].. Sie gilt als Verordnung ohne theoretische Richtigkeit und ohne praktische Durchsetzung, aber das schrieb ich ja gestern schon zu einer anderen Verordnung, der Arbeitsstättenverordnung.


    Es gibt Dutzende von Texten, welche "[definition=28,0]EnEv[/definition] + [definition=13,0]a.R.d.T[/definition]." nebeneinander stellen. Der von Dir verlinkte Text ist in diesem Punkt meiner Meinung nach falsch.

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragenden, denen hier kostenlos geholfen wurde. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung.

  • Wo hast Du denn dein Wissen hinsichtlich der [definition=13,0]a.R.d.T[/definition] her? Wenn man fragen darf. Ich würde das nämlich gerne später rechtssicher verwenden wollen ;)

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

    * Administrative oder moderative Beiträge in rot