TGA-Fachplanung für freistehendes Werkstattgebäude in B gesucht

  • Für den Neubau eines kleinen Ergänzungsbaus einer Privatschule in B suchen wir für den Bauherrn dringend eine TGA-Fachplanung.


    Das freistehende Gebäude umfasst zwei Klassenräume als Werkräume und bedarf der Medienerschließung aller üblicher Medien über etwa 50 m vom HAR des Hauptgebäudes. Alle anderen Fachplaner (Statik, Brandschutz) sind an Bord und arbeiten, nur für die TGA findet sich keine Planerin, kein Planer. Einerseits sagen alle angefragten freien Büros ab (Aufgabe zu klein und zu komplex) andererseits fand sich auch noch keine ausführende Firma, die gegen Honorar planen möchte - auch nicht bei Bevorzugung in der Vergabe.


    Der Planungsaufwand der eigentlichen TGA im Objekt ist aus unserer Sicht überschaubar (Heizung als Anbindung an bestehendes BHKW, Ausguss mit TW-Zuleitung und Abwasser, Elt-Anbindung inkl. 400 V). Wir sehen den Hauptaufwand in der nicht geradlinigen Medien-Erschließung auf dem Grundstück bis zum HAR / Bestandsleitungen. Es geht um die Grundleistungen aller LP nach HOAI, ggf. außer (kompletter) 8 / 9.


    Anyway, mag jemand selbst oder kennt jemanden oder kennt jemanden der jemanden kennt?


    Kontaktaufnahme bitte bevorzugt per Konversation!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Danke für die direkten Kontaktaufnahmen!


    Nach erneut knapp 14 Tagen und mehreren interessanten Gesprächen auch mit Büros aus dem weiteren Umland und benachbarten Bundesländern deren kurze vorläufige Zusammenfassung:


    Aus wirtschaftlichen Gründen findet sich für diese Kombination von

    • eher einfacher und vor allem kleiner Bauaufgabe (reine Baukostenkosten zusammen errechnet um 0,5 Mio €, Schule)
    • typischerweise sparsamer Ausstattung und Bauherrschaft (generell bei Schulen, besonders aber bei Privatschulen oder anderen (halb-) öffentlichen Trägern)
    • gegenwärtig guter Marktsituation für Fachplanungsbüros

    Bei rund einem Dutzend Anfragen aus rein wirtschaftlichen Gründen kein einziges Angebot für die Planung der gesamten TGA und nur ein einziges in Aussicht stehendes Angebot ausschließlich für die mechanischen Gewerke (vielleicht aus freundschaftlicher Verbundenheit oder Gefälligkeit.), aber kein Angebot für die Elektroplanung.


    Off-Topic:

    Da der Leistungsumfang der Bau- wie auch der Planungsleistungen ungefähr dem eines (einfachen bis mittleren) EFH in D entspricht, ist dies für mich ein Beleg dafür, dass es momentan in D zumindest in Regionen mit guter Baukonjunktur praktisch nicht möglich sein dürfte, eine TGA-Fachplanung für ein EFH überhaupt nur angeboten zu bekommen. Ja, mir ist schon klar, dass ich mich hier jetzt nur auf einen Einzelfall beziehe. Aber ich tue dies hier öffentlich nur deshalb, weil dieser Fall bei mir repräsentativ für weitere andere steht, über welche es hier aber nichts zu berichten gab Ja, mir ist auch klar, dass Schulen und andere öffentliche Einrichtungen in D ein besonderes Thema sind und insofern dieser Faden auch etwas über die Wertigkeit von Schulbildung in D sagt.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • TGA Fachplanung muss ja nicht im Ort sein. Ich würde den Suchradius erweitern. Auch bei uns kommen die TGA Planer selten aus dem Ort, eher aus einem Umkreis von 50 Km, manchmal auch 100 Km.


    Wenn es nur um Elektro geht, dann machen das auch einige Meister in Meisterbetrieben. Für relativ einfache Gebäude braucht es keinen Fach-Ingenieur.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • TGA Fachplanung muss ja nicht im Ort sein. Ich würde den Suchradius erweitern. Auch bei uns kommen die TGA Planer selten aus dem Ort, eher aus einem Umkreis von 50 Km, manchmal auch 100 Km.


    Wenn es nur um Elektro geht, dann machen das auch einige Meister in Meisterbetrieben. Für relativ einfache Gebäude braucht es keinen Fach-Ingenieur.

    Danke für die Hinweise, aber schon ab einem Suchradius von 50 km wird auf die zu große Entfernung verwiesen. Ich habe bis 200 km Entfernung in „wirtschaftlich schwächeren Regionen“ gesucht. Mehrere Meisterbetriebe haben eine Angebotserstellung ohne Fachplanung abgelehnt, eine bezahlte Fachplanung auch und würden im Übrigen auch keine 100 km für diese Aufgabe fahren, ich übrigens auch nicht. Meine bevorzugten Baustellen liegen in 5, max. 10 km Entfernung.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Na, hier passt aber was nicht...


    Das hier:

    Das freistehende Gebäude umfasst zwei Klassenräume als Werkräume und bedarf der Medienerschließung aller üblicher Medien über etwa 50 m vom HAR des Hauptgebäudes.

    klingt ganz anders als das hier:

    Da der Leistungsumfang der Bau- wie auch der Planungsleistungen ungefähr dem eines (einfachen bis mittleren) EFH in D entspricht,

    Beim ersten denkt derjenige, der sowas schon mal gemacht hat, an Bildungswürfel, inkl. SchulBauR (Hausalarm, SiBe, Blitzschutz, ELA, Amok...) , an die Ausstattungsvorschriften der Räume (DIN VDE 0100-723), an endlose Diskussionen mit Einrichtungsplanern zu Werkbankanschlüsse, Versorgungsampeln, Medienversorgung der Arbeitsplätze, an plötzlich auftauchende Bestandsgeräte, die wieder anzuschliessen sind, an zeitraubende Verhandlungen mit der haus-/traegereigenen IT zu Digitalpaktausstattung usw. Natürlich immer inkl. dem Erklärdruck dem Bauherr gegenüber (brauchen wir wirklich solche blauen oder roten Taster? Warum denn Blitzschutz, da drüben die Schuleiche steht seit 100 Jahren und ist viel höher...)


    Off-Topic:

    Manche, die so was regelmäßig machen, kennen auch das Märchen vom süssen Brei. Man kommt in die Schule wegen einer Kleinigkeit ("da müssen mal ein paar Datenkabel verlegt werden, wir kriegen so ein Multimediadingsbumstafel...können wir uns mal schnell anschauen") und dann kommt der Hausmeister angeschlendert, fragt, ob denn nun der Austausch BMA endlich losgeht ("ach, ja, also wenn sie grad hier sind...") , der Direktor bringt ein paar engbedruckte Blätter vorbeigetragen ("da war jemand da vom DGUV oder so, die haben mir ein paar Protokolle geschickt, können sie nicht mal kurz schauen, da ist auch irgendwas elektrisches mit drauf...") und die Dame vom Schulamt verkündet freudestrahlend, das man ja in den nächsten Ferien sowieso die Fachkabinette neu möblieren möchte und da wäre es ja gut, das jetzt gleich und sofort mit auszuschreiben, man hat ja die Tische schon bestellt...

  • Dass Menschen, die derartige Objekte bereits öfter geplant haben, aus ihrer Erfahrung gezeugt so denken, will ich gerne glauben. Allein ist das hier nicht ansatzweise zutreffend, weil eben:

    ... Neubau eines kleinen Ergänzungsbaus einer Privatschule ... Das freistehende Gebäude umfasst zwei Klassenräume als Werkräume und bedarf der Medienerschließung aller üblicher Medien über etwa 50 m vom HAR des Hauptgebäudes. ...

    und das ist tatsächlich so gemeint und nicht ganz das man geneigt ist zu denken.


    Der kritische (Kosten-) Punkt ist dabei nach meiner momentanen Überzeugung der Anschluss aller Medien unter Nutzung der vorhandenen Anlagen im Bestand. Die technische Ausstattung ist der weltanschaulichen Ausrichtung des Trägers entsprechend "elementar" zu denken. Den Blitzschutz hatte ich allerdings bisher tatsächlich nicht mitgedacht. Und es ist eine volle Heizlastberechnung erforderlich.


    Und wie bereits weiter oben eingeräumt geht es eben um die offensichtlich ungünstige Kombination

    • eher einfache und vor allem kleine Bauaufgabe
    • typischerweise sparsame Ausstattung und Bauherrschaft
    • gegenwärtig gute Marktsituation für Fachplanungsbüros

    welche die Sache einfach schwierig genug macht. Anyway: nach mittlerweile gut zwei Wochen wurde das

    .. einzige(s) in Aussicht stehende(s) Angebot ausschließlich für die mechanischen Gewerke ...

    abschließend abgesagt, wenig überraschend auch diesmal aus ...

    ... wirtschaftlichen Gründen ... .

    Konkret deckt anscheinend bei einem nach HOAI errechneten Honorar auf Basis niedriger anrechenbarer Kosten dieses bei weitem nicht die Personalkosten der Planung, von Fahrtkosten und Zeitaufwand für Abfahrten über Strecken > 20 km ganz abgesehen.


    Für kleine Projekte finden sich momentan schwerlich Fachplaner - eigentlich keine.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • und das ist tatsächlich so gemeint und nicht ganz das man geneigt ist zu denken.

    Tja, gut gemeint ist nicht immer auch gut gemacht... der Teufel steckt bei solchen, vermeintlich "einfachen" Aufgaben im Detail.

    Der kritische (Kosten-) Punkt ist dabei nach meiner momentanen Überzeugung der Anschluss aller Medien unter Nutzung der vorhandenen Anlagen im Bestand.

    Da faengt es doch an...was sind denn "alle Medien"? Und was koennen die "vorhandenen" Anlagen im Bestand denn noch verkraften?


    Der Bauher geht von einem dicken Kabel fuer den Strom aus. O.k. Naja, vielleicht noch ein Datenkabel oder LWL, Netzwerk sollte man schon mit vorsehen. Gut. Erledigt.

    Achso, der Planer erzaehlt irgendwas vom Hausalarm, waere lt. SchulbauR erforderlich, da muessen auch noch 2 Leitungen gezogen werden. Ja, und, Sicherheitsbeleuchtung? Braucht man die? Lt. SchulBauR ja, also, noch 2 Leitungen, also anderer Brandabschnitt, dann halt in FE 30... Was hat der Werklehrer jetzt noch fuer Wuensche? Pausenklingel, na gut, braucht man in der Schule...und Schuluhr also, ja, wenn es sein muss, ok. Da sind dann nach der ersten Planungsrunde schon die Kabeltrassen voll belegt.


    (Wenn irgendwer die Handlungsempfehlungen zum Schulneubau fuer Berlin in die Finger bekommt, dann wird die Wunschliste noch laenger: https://www.berlin.de/schulbau…eubau_von_schulen_web.pdf)


    Für kleine Projekte finden sich momentan schwerlich Fachplaner - eigentlich keine.

    Geht wieder in Richtung Tauschwirtschaft... Kindergartenplatz fuer Enkel oder Grundstueck am Storkower See gg. 1x Fachplanung.

  • Geht wieder in Richtung Tauschwirtschaft... Kindergartenplatz fuer Enkel oder ... gg. 1x Fachplanung.

    Genau auf diesem Wege wurde zum Jahresende 2022 durch Vermittlung von Eltern ein qualifizierter Handwerksmeister + Dipl.-Ing. in Personalunion gefunden, der seinen Enkeln zuliebe sich um die Planung der HLS-Technik kümmern wollte und entsprechend schriftlich beauftragt wurde, entsprechend seines Angebots, grob einer Honorierung der Grundleistungen nach HOAI entsprechend. Wir haben dann auf die Planung gewartet, einen Monat, einen weiteren Monat, einen weiteren Monate, noch einen weiteren Monat. Heute kam nach rd. 10 Monaten nun die "Planung", im Umfang von zwei pdf-Dokumenten, nämlich eines detaillierten Angebots (geschätzt 50 Positionen) und eines Grundrisses mit acht ihrer Form und Größe nach eingetragenen gleichartigen Heizkreisen. Weitere Pläne gibt es nicht, eine Heizlastberechnung trotz expliziter Vereinbarung nicht, keine nachvollziehbaren sonstigen Berechnungen, jedenfalls nicht im übergebenen Dokumentenpaket.


    Bei kurzer Lektüre des Angebots fallen einem haustechnischen Laien die folgende Punkte als "ungewöhnlich" auf:

    • Statt einer Freispiegelentwässerung hat sich der Planer die Planung einfach gemacht und eine Sammelgrube mit Hebeanlage / Druckpumpe und einer 50 m langen Abwasser-Druckleitung vorgesehen. Sicher kann man das auch machen, aber es kommt mir zumindest "etwas eigenartig" vor.
    • Das Angebot enthält für in Räumen verlegten Leitungen keinerlei Wärmedämmungen, wie sie mind. das GEG nach meinem Verständnis vorschreibt.
    • auf den ersten Blick sind keine nach Trinkwasserverordnung erforderlichen Maßnahmen zum Austausch des Leitungswassers der rund 70 m langen Zuleitung alle 72 Stunden erkennbar.
    • Der Aufstellort der WP ist nicht dargestellt, damit auch die Länge der Zuleitungen nicht erkennbar.
    • Es fehlt jede zeichnerische Darstellung, wo die Trinkwasser-, Abwasser- und Kältemittelleitungen der Wärmepumpe verlaufen und wo welche Durchlässe in der Bodenplatte erforderlich sind.
    • Die gesamte Heizungsanlage scheint auf eine Raumlufttemperatur von 12°C ausgelegt zu sein. Ob so die Bedürfnisse der Schülerinnen und Schüler (-> Schulbaurichtlinie) und der Lehrkräfte (-> Arbeitsstättenrichtlinie) erfüllt werden, ist zu bezweifeln.
    • Ob sich eine Fussbodenheizung mit der nur tageweisen Nutzung der Räume überhaupt sinnvoll kombinieren lässt, fragt man sich natürlich als interessierter Laie auch sofort.

    :wall:


    oder: Sowas (s.o.) kommt von sowas wie

    Kindergartenplatz fuer Enkel ... gg. 1x Fachplanung.

    oder, weshalb eine ausreichende und vernünftige Planung mehr ist, als ein Handwerkerangebot - hier vermutlich zusammengestellt, geschrieben und gerechnet vom Großhändler und die Heizflächenberechnung dann vom Leitungs- oder Wärmepumpenhersteller.


    :wall:

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Freispiegelentwässerung

    Zur Beurteilung müsste man die Höhen kennen.

    Angebot enthält für in Räumen verlegten Leitungen keinerlei Wärmedämmungen,

    D.h. er plant für sich selbst Ausführenden?

    keine nach Trinkwasserverordnung erforderlichen Maßnahmen zum Austausch des Leitungswassers

    Für ein Schulgebäude ist das ein grober Verstoß. Sind denn wenigstens die Anschlüsse durchgeschleift, so dass eine Spülautomatik noch eingeplant werden könnte?




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

  • Off-Topic:

    Wie oft muss eine Kaltwasserleitung eigentlich einen Wasserwechsel haben? (nur das ich in meiner Praxis mal schauen kann ob die Spülung korrekt eingestellt ist.....)

  • D.h. er plant für sich selbst Ausführenden?

    ja (vermutlich „plant“ aber nur die Sachbearbeiterin im Sanitärgrosshandel)


    Off-Topic:

    Wie oft muss eine Kaltwasserleitung eigentlich einen Wasserwechsel … ?

    minimal alle 72 h nach Trinkwasserverordnung (soweit ich das als allenfalls viertelwissender Architekt weiß)

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Wie oft muss eine Kaltwasserleitung eigentlich einen Wasserwechsel haben?

    Nach DIN 1988 mindestens einmal pro Woche, nach VDI/DVGW 6023 aller 72 Stunden.

    Da die 6023 die neuere Norm ist, ist man man mit 72 Stunden auf der sichereren Seite.




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

  • D.h. er plant für sich selbst Ausführenden?

    ja (vermutlich „plant“ aber nur die Sachbearbeiterin im Sanitärgrosshandel)

    Klingt doch prima, für den planenden Ausfuehrenden, gesparte Planung ist verdiente Planung. Wenn dann auch das Nachtragsmanagement noch in seiner Hand liegt...dann kann er das sogar als Alles-Aus-Einer-Hand-Angebot bewerben.


    Ob sich eine Fussbodenheizung mit der nur tageweisen Nutzung der Räume sinnvoll kombinieren lässt fragt man sich natürlich als interessierter Laie auch sofort.

    Das ist doch eine reine Definitionsfrage...wenn man einen Konvektor mit Gebläse in den Fussboden bündig einbaut, hat man auch eine "Fussbodenheizung". Mit schneller Aufheizmöglichkeit.

  • Bei der Bearbeitung einer Bitte um Empfehlung für ein Fachplanungsbüro für eine kleine Baumaßnahme im weiteren Berliner Umland fiel gestern mir ein TGA-Planer wieder ein, welcher vor 15 Jahren im dortigen Nachbarort ansässig war. Er zog damals aus B dorthin wegen einer besonderen Schule für sein Kind ... das damalige gemeinsame Projekt ist seit 15 Jahren mit Freude bewohnt und die TGA darin läuft zur Freude der Bewohnerschaft immer noch rund wie am ersten Tag. Also kurze Internet-Recherche: Ja, es gibt das Büro noch - er hat inzwischen sogar eine Niederlassung in B, nein zwei - und eine davon liegt in der Nachbarstraße der Schule in B, für welche wir mit dem Ergänzungsbau einer Werkstatt nicht weiter kommen. Also Empfehlung für das Büro in Brandenburg verschickt und den Chef selbst angerufen - immer noch unter der alten Mobilnummer und im Moment des Anrufs auch in B unterwegs: Ja, er schaut sich das 'mal kurz an, ist ja nebenan von seinem Berliner Büro, über welchem er auch wohnt. Aber auch er sieht sofort die bekannten kritischen Punkte:

    • ... kleine Bauaufgabe (reine Baukostenkosten zusammen errechnet um 0,5 Mio €, Schule)
    • typischerweise sparsamer Ausstattung und Bauherrschaft (generell bei Schulen, besonders aber bei Privatschulen oder anderen (halb-) öffentlichen Trägern)

    Außerdem sei

    • das Honorar nach HOAI für ihn nicht auskömmlich
    • das Honorar für die TGA-Planung für Bauherren aber trotzdem typischerweise unerwartet hoch - meist zu hoch
    • das Projekt wegen für ihn absolut zu niedriger Baukosten uninteressant, denn unter 1 Mio € anrechenbarer Baukosten pro Projekt für die TGA-Gewerke würde er mit seinen inzwischen 25 Personen im Büro garnicht erst anfangen, trotz sparsamer Lebensweise

    ... hmmm ...


    :(


    so hatte ich mir das nicht vorgestellt!


    :wall:


    Ich solle ihm aber trotzdem 'mal die Unterlagen zuschicken!


    :)


    Downloadlink zu einem Ordner in der Cloud fertigmachen lassen, verschickt und auf Rückruf gewartet


    =o


    Der erfreuliche Teil des Rückrufs: Er habe sich das Projekt angeschaut und habe ja persönlich sehr große Sympathien für alternative Privatschulen und würde 'mal schauen, ob er das Projekt nicht irgendwie nebenbei mit erledigen lassen könne, mit nur kostendeckendem Honorar, "pro Bono"-quasi, jedenfalls fast. Außerdem sei das Objekt ambitioniert entworfen, recht ökologisch und schon sehr weit und seriös durchgeplant, er kenne ja auch die anderen Projekte von mir und außerdem sei eine ganz schöne Referenz für ökologisches Bauen, was bei ihm in letzter Zeit etwas in den Hintergrund getreten sei und eine Schule wäre auch 'mal ganz gut in der Referenzliste ... und die Zusammenarbeit mit mir ...


    :)


    Das ging natürlich runter wie Öl!


    Gesagt, getan: Gestern Nachmittag Besichtigungstermin mit einer Bauherrnvertretung für heute früh verabredet, gemeinsam besichtigt und jetzt warten wir ein paar Tage auf eine Angebot. Ich bin gespannt - und es bleibt für die Bauherrn und mich - sehr - spannend!


    =o

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Der weitere Verlauf der Geschichte verstärkt für mich - unabhängig vom weiteren Verlauf - noch einmal meine Einschätzung vom 02.07.22 :

    Da der Leistungsumfang der Bau- wie auch der Planungsleistungen ungefähr dem eines (einfachen bis mittleren) EFH in D entspricht, ist dies für mich ein Beleg dafür, dass es momentan in D zumindest in Regionen mit guter Baukonjunktur praktisch nicht möglich sein dürfte, eine TGA-Fachplanung für ein EFH überhaupt nur angeboten zu bekommen. Ja, mir ist schon klar, dass ich mich hier jetzt nur auf einen Einzelfall beziehe. Aber ich tue dies hier öffentlich nur deshalb, weil dieser Fall bei mir repräsentativ für weitere andere steht, über welche es hier aber nichts zu berichten gab. Ja, mir ist auch klar, dass Schulen und andere öffentliche Einrichtungen in D ein besonderes Thema sind ...

    Man kommt für kleinere Projekte wie einfache oder mittlere EFH um eine direkte Beauftragung der TGA an Firmen ohne unabhängige Planung und Ausschreibung kaum herum. Und das Ergebnis davon ist dann bestenfalls mittelmäßig, wahrscheinlicher aber von überschaubarer Qualität - mögliche glückliche Einzelfälle natürlich wie immer ausgenommen!


    Und ich muss inzwischen schreiben, dass ich persönlich Aufträge am unteren Ende der Honorartabelle zu § 35 HOAI wegen mangelnder Auskömmlichkeit auch allenfalls noch zum Stundenhonorar annehmen würde, denn damit wird man nicht nur nicht reich!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Der weitere Verlauf der Geschichte verstärkt für mich - unabhängig vom weiteren Verlauf - noch einmal meine Einschätzung vom 02.07.22 :

    Der Trend läuft schon lange, ich habe ja schon früher immer wieder darauf hingewiesen, dass es schwierig bis unmöglich ist, einen TGA Planer für ein EFH zu finden, der auch bereit ist so einen Auftrag anzunehmen. Man kann nur hoffen, dass man kompetente Fachfirmen findet, die hier die Planung mit übernehmen. Diese Firmen können das teilweise über die Materialpreise subventionieren, aber es sollte klar sein, dass sie bei einer Ausschreibung kaum in den Spitzenplätzen zu finden sein dürften.

    Zudem haben viele Handwerksmeister weder Zeit noch Lust um sich tiefer in die Planung einzuarbeiten, also landet man meist bei Standard 08/15, entsprechend den Vorgaben die die Hersteller liefern. Das genügt aber meist nicht, zumindest wenn man entsprechende Ansprüche an seine TGA stellt.


    Interessanterweise zeigt sich ein ähnlicher Trend auch schon bei den Verkehrswertermittlungen. Für ein schmales Honorar (einfache Objekte) bekommt man bestenfalls noch eine mündliche Einschätzung oder eine mehr oder weniger (un)qualifizierte Verkehrswertermittlung.

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    .

  • Zudem haben viele Handwerksmeister weder Zeit noch Lust um sich tiefer in die Planung einzuarbeiten, also landet man meist bei Standard 08/15, entsprechend den Vorgaben die die Hersteller liefern.

    Ich darf gar nicht planen. Ich darf ein Leistungsverzeichniss prüfen und ausfüllen.

  • Und ich muss inzwischen schreiben, dass ich persönlich Aufträge am unteren Ende der Honorartabelle zu § 35 HOAI wegen mangelnder Auskömmlichkeit auch allenfalls noch zum Stundenhonorar annehmen würde, denn damit wird man nicht nur nicht reich!

    Sind das vielleicht die ersten Auswirkungen der jüngsten, vom EuGH veranlassten Novellierung der HOAI?

    Ich weiß ja nicht wie das bei euch Architekten und euren regelmäßig privaten Auftraggebern ist, aber die öffentliche Hand geht mittlerweile selbstverständlich davon aus, dass die Mindestsätze der HOAI im Angebot unterschritten werden. Es gab wohl schon erste Tendenzen auch die Kopllung des Honorars an die Kostenberechnung zu unterwandert und Pauschalpreise zu vereinbaren.

    Unter diesen Voraussetzungen sinkt natürlich das Bedürfnisse, Kleinstaufträge anzunehmen, da man die ja nicht mehr so einfach mit größeren Projekten "ausgleichen" kann...

    Der Bauende soll nicht herumtasten und versuchen. Was stehen bleiben soll, muß recht stehen und wo nicht für die Ewigkeit doch für geraume Zeit genügen. Man mag doch immer Fehler begehen, bauen darf man keine. (Johann Wolfgang von Goethe, Wilhelm Meisters Wanderjahre)

  • Ich darf gar nicht planen.

    Da wäre ich mir nicht so sicher. Dazu müsste man jetzt erst einmal den Begriff "Planung" genauer definieren. Ich rede nicht von einer kompletten TGA Planung sondern Planung eines einzelnen Gewerks. Mir wäre nicht bekannt, dass beispielsweise ein Heizungsbauer so Sachen wie Hydraulik, Heizlast etc. nicht selbst planen dürfte.

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  • … ich muss inzwischen schreiben, dass ich persönlich Aufträge am unteren Ende der Honorartabelle zu § 35 HOAI wegen mangelnder Auskömmlichkeit auch allenfalls noch zum Stundenhonorar annehmen würde, denn damit wird man nicht nur nicht reich!


    Sind das vielleicht die ersten Auswirkungen der jüngsten, vom EuGH veranlassten Novellierung der HOAI?

    Den Zusammenhang kann ich nicht erkennen.

    Ich weiß ja nicht wie das bei euch Architekten und euren regelmäßig privaten Auftraggebern ist, aber die öffentliche Hand geht mittlerweile selbstverständlich davon aus, dass die Mindestsätze der HOAI im Angebot unterschritten werden.

    Das kann ich so nicht bestätigen. Momentan nehmen wir an zwei Vergabeverfahren für Planungsleistungen in B teil und stehen in beiden Fällen kurz vor den Zuschlag oder haben diesen bereits erhalten


    Verfahren I:

    • Sanierung Gebäudehülle eines Bürogebäudes mit integrierten Kitas u.ä. in laufendem Betrieb
    • anrechenbare Kosten > 3 Mio < 5 Mio netto, also oberhalb der Mitte
    • Honorarzone III
    • Bezirk als Auftraggeber (entspricht der Stadtverwaltung einer Großstadt)
    • Bezirke vergeben in B „traditionell“ Architektenleistungen nach § 34 HOAI immer in jeder Honorarzone nur „unten“, also zum Mindestsatz, so auch hier
    • wir sind Teil einer „ARGE“ (zu welcher wir vor allem zum Vorzeigen „Know-How“ und „Erfahrung“ beisteuern sollen)
    • Ausführung in 3 - 5 Jahren
    • Honorarermittlung strikt nach HOAI
    • Beauftragung nach Qualifikation (primär) und Honorarhöhe
    • Umbauzuschlag 6 %
    • Nebenkostenzuschlag 2 %

    Verfahren II

    • Brandschutzertüchtigung Innenräume Verwaltungsgebäude für vorübergehende Teilstilllegung
    • anrechenbare Kosten > 300.000 < 500.000 €Anetto, also etwa Mitte der Honorartabelle
    • Honorarzone III
    • öffentlicher Rentenversicherungsträger als AG
    • traditionell eher „sparsam“, nach meiner Erfahrung extrem überbürokratisiert, Spanneneinordnung hier und jetzt „Mitte
    • wir sind direkt im Verfahren, welches zum dritten Mal durchgeführt wird, weil in den beiden vorherigen Versuchen keine Angebote eingingen
    • Ausführung in anderthalb Jahren
    • Honorarermittlung strikt nach HOAI
    • Beauftragung nach vorgelaufener Qualifikation nach Honorarhöhe
    • Umbauzuschlag 10 % (!)
    • Nebenkostenzuschlag 3 % (!)

    Einen vergleichbaren Auftrag (Fall III) haben wir vor zwei Jahren als Nachunternehmer/ Subplaner für ein großes Büro abgewickelt, welches beim selben AG seit 15 Jahren einen Auftrag über eine Sanierung / Modernisierung in Höhe von einer knappen Mrd. € hat (ja, 900.000.000 €) abwickelt. Die bekamen bei einer Spanneneinordnung „unten“ , 20 % Modernisierungszuschlag und 2 % Nebenkosten, wir bereits ursprünglich einen weiteren Zuschlag von 10 % darauf (!) weil dieses Honorar für unseren Teilauftrag nachweisbar nicht auskömmlich sein konnte. Wir fordern inzwischen mit detailliert nachgewiesenen Selbstkosten mit juristischer Unterstützung einen Zuschlag von knapp 100 % auf dieses Honorar. Davon sind etwas über 50 % bereits anerkannt, über den Rest wird noch auf höchster Ebene weiter verhandelt. Ich erwarte einen Verhandlungsergebnis von + 60 % bis + 70 %.


    Nachbeauftragung IV (als weiteres Beispiel zum Vergleich)

    • Neubau eines Sichtschutzes für zwischen denkmalgeschützten Gebäuden dauerhaft abgestellte größere Objekte
    • anrechenbare Kosten < 50.000 netto, also nahe dem unteren Ende der Honorartabelle
    • Honorarzone II
    • private Auftraggebergemeinschaft nach WEG, die sich 7 Jahre lang nicht auf einen Entwurf eines der Mitglieder (einige sehr qualifizierten und bekannte Architekten) einigen konnten. Wir als Mieter wurden dann als „Kompromiss“ angefragt und direkt beauftragt
    • Spanneneinordnung „Höchstsatz
    • Ausführung aktuell kurz vor Fertigstellung
    • Honorarermittlung Beauftragung ohne Diskussion strikt nach HOAI
    • Beauftragung auf Empfehlung und direkte Anfrage (s.o.)
    • Nebenkostenzuschlag 4 % (!) (keine weiteren Zuschläge)
    • Im Laufe der Ausführungsplanung wurden mit mehreren Begründungen eine erhebliche Honorarnachforderung gestellt und nach mehrwöchiger Verhandlung eine Steigerung auf rd. 170 % des nach HOAI ermittelten Honorars von den AG akzeptiert. Dies geschah unabhängig von der Höhe der Baukosten, welche die Kostenberechnung um voraussichtlich nur 2 % (nein, da fehlt keine 0) übersteigen werden.

    Zahlreiche weitere Projekte haben wir in den vergangenen 10 Jahren regulär im Mittelfeld der HOAI abgeschlossen, ohne jede Nachverhandlungen - nur damit kein falscher Eindruck entsteht!


    Im Bereich des Innenausbaus arbeiten mehrere mir bekannte und am Markt etablierte aber keineswegs „berühmte“ Büros bei Projekten < 0,5 Mio € für private AG ausschließlich auf Nachweis zum Stundensatz (80 - 100 € netto / h). Öffentliche AG werden von denen pauschal abgelehnt.


    Was ich damit sagen will:


    Es gibt keinen, wirklich gar keinen Grund, unter den Mindestsätzen der HOAI zu arbeiten, denn für unattraktive oder unterbezahlte Planungs- und Bauleistungen finden sich erfreulicherweise momentan schlicht keine Auftragnehmer.


    Öffentliche AG verstehen das in meinem Wahrnehmungsbereich und versuchen sich nicht (mehr?) im Honorar-Dumping. Nur in raten Einzelfällen habe ich das bei sehr kleinen und sehr großen Büros wahrgenommen, bei letzteren zur „Grundauslastung“ und Abdeckung der Fixkosten. Ob das sinnvoll ist? Nein, zumindest für mich nicht. Und ich sehe es aktuell in der freien Wildbahn auch fast nicht!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Öffentliche AG verstehen das in meinem Wahrnehmungsbereich und versuchen sich nicht (mehr?) im Honorar-Dumping. Nur in raten Einzelfällen habe ich das bei sehr kleinen und sehr großen Büros wahrgenommen, bei letzteren zur „Grundauslastung“ und Abdeckung der Fixkosten. Ob das sinnvoll ist? Nein, zumindest für mich nicht. Und ich sehe es aktuell in der freien Wildbahn auch fast nicht!

    :thumbsup: :bier:

    Ich würd das (mehr) ;)

    Öffentliche AG stehen hier eher im Ruf, schlechte Zahler zu sein. Was aber so auch nicht stimmt. Geschlossene Verträge werden NICHT nachverhandelt (pacta sund servanda). Bei priv. und institutionellen oder aus der Wirtschaft passiert das schon eher.

    Aber für 100% Geld werden auch 100% vertraglich vereinbarte Leistung gefordert. Wer meint, sich mit so lala Leistung durchmogeln zu können, stößt damit meist auf Unverständnis. Bei TGA scheint das für mein Gefühl leichter zu sein.

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Es gibt keinen, wirklich gar keinen Grund, unter den Mindestsätzen der HOAI zu arbeiten, denn für unattraktive oder unterbezahlte Planungs- und Bauleistungen finden sich erfreulicherweise momentan schlicht keine Auftragnehmer.


    Trotzdem müssen diese Leistungen ja erbracht werden, das sind ja in vielen Fällen Projekte vom öffentlichen AG, wo schlicht kein Geld da ist aber der Bedarf existiert nun mal. Beispiele, wie angedrohte Schulschliessungen wg. mangelhaften Sicherheitseinrichtungen, Brandschutz usw. Asylbewerberunterkünfte, Instandsetzungen von öffentlichen Gebäuden, Verwaltungen, Feuerwehren, die gebraucht werden, aber derzeit nicht oder nur eingeschränkt gefördert werden, kennt vermutlich fast jeder Planer aus der "Provinz". Bei Massnahmen, die gefördert werden, ist eine Begrenzung der förderfähigen Honorarsummen üblich, damit ist dann auch das Honorar fest in Stein gemeisselt.

  • Ich weiß ja nicht wie das bei euch Architekten und euren regelmäßig privaten Auftraggebern ist, aber die öffentliche Hand geht mittlerweile selbstverständlich davon aus, dass die Mindestsätze der HOAI im Angebot unterschritten werden.

    Was ich damit sagen will:


    Es gibt keinen, wirklich gar keinen Grund, unter den Mindestsätzen der HOAI zu arbeiten, denn für unattraktive oder unterbezahlte Planungs- und Bauleistungen finden sich erfreulicherweise momentan schlicht keine Auftragnehmer.


    Öffentliche AG verstehen das in meinem Wahrnehmungsbereich und versuchen sich nicht (mehr?) im Honorar-Dumping. Nur in raten Einzelfällen habe ich das bei sehr kleinen und sehr großen Büros wahrgenommen, bei letzteren zur „Grundauslastung“ und Abdeckung der Fixkosten.

    Nun dann sind die Auftraggeber für Architekten (zumindest in Berlin?) offensichtlich anders gestrickt als die diversen Straßenbaubehörden als Auftraggeber im Brückenbau. Honorare oberhalb des Mindestsatz muss man, solange ich im Beruf bin, gar nicht erst anbieten. Seit der letzten Novellierung werden sogar eigentlich immer noch Abschläge auf den Mindestsatz erwartet. Der Höhepunkt war wohl eine Anfrage, in der der Preis für die Planungsleistungen (Objektplanung LPH 1-4 und 6+7 nach §43, Tragwerksplanung LPH 1-3 + 6 nach §51) als pauschaler Festpreis bereits eingetragen war (eine Kopplung des Honorars an die Kostenberechnung in LPH 3 war nicht vorgesehen) und man höchstens noch die Nebenkostenpauschale eintragen konnte und ansonsten das Angebot nur noch unterschrieben werden musste.

    :sarkasmus:

    Vorteil war, dass man mit der Angebotserstellung nicht viel Arbeit hatte... :motz2: ;(

    Der Bauende soll nicht herumtasten und versuchen. Was stehen bleiben soll, muß recht stehen und wo nicht für die Ewigkeit doch für geraume Zeit genügen. Man mag doch immer Fehler begehen, bauen darf man keine. (Johann Wolfgang von Goethe, Wilhelm Meisters Wanderjahre)

  • Ich erinnere mich jetzt auch an eine Vergabe, bei welcher wir nicht den Zuschlag bekamen: Partielle TGA-Ertüchtigung des Eingangsbereichs im Dienstsitz einer Bundesministers bei laufendem Betrieb in drei Bauabschnitten mit zeitlichen Pausen bei ausschließlicher Nacht- und Wochenendarbeit. Die Logistik war hoch komplex, von der Zugangsüberwachung ganz zu schweigen. Da hatte ich den Mittelsatz geboten und Nacht- und Wochenendzuschläge für die OÜ verlangt. Da war offensichtlich jemand anders günstiger.


    Ja, es gibt solche Fälle, aber solche Fälle von Honorardumping wie von saibot2107 beschrieben sind mir noch nicht begegnet.


    Die von karo1170 geschilderte Mitleids-Argumentation „haben kein Geld, brauchen aber die Leistung“ kontere ich gerne mit „Versuchen Sie das mal im Supermarkt: Habe Hunger, aber kein Geld! Können Sie mir bitte den Schweinebraten und das Champagnerkraut zum halben Preis mitgeben?“


    Aber ein bisschen ist es bei dem hier von mir geschilderten Fall mit der Werkstatt für die Privatschule zugegebenermaßen auch so. Dort bin ich inzwischen aber wegen des langen Stillstands auch bei etwas über 100 % des Regelhonorars und mehrere „besondere Leistungen“ wurden nach kurzer Diskussion auch bezahlt. Der Elektroplaner macht die unberechnet mit, weil er „ins Schulgeschäft kommen“ will. Soll er machen ...


    Also, ja, das gibt es auch, aber mir ist es bei Weitem noch nicht so ausgeprägt begegnet wie von saibot2107 geschildert.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Die von karo1170 geschilderte Mitleids-Argumentation „haben kein Geld, brauchen aber die Leistung“ kontere ich gerne mit „Versuchen sie das mal im Supermarkt: Habe Hunger, aber kein Geld! Können Sie mir bitte den Schweinebraten und das Champagnerkraut zum halben Preis mitgeben?“

    Bei Privaten AG kann ich das nachvollziehen, bei der öffentlichen Hand sieht man ja jedes Jahr die Bilanzen von Stadt, Land und Gemeinden (Haushalt)...da ist wirklich nichts zu holen. Ohne Fördermittel wird hier fast nichts gebaut, die absolut wichtigsten Punkte beim Bau sind die rechtzeitige Beantragung von Fördermittel, die korrekte Ausfüllung der Formulare und die korrekte fristgerechte Abrechnung inkl. Verwendungsnachweise. Für alles und jedes. Alles andere ist bestenfalls Beiwerk. Planung, Ausführung, Überwachung sind eher notwendiges Übel. Besondere Leistungen oder zusätzliche Honorarforderungen braucht man da nicht anzubringen.

  • Bei Privaten AG kann ich das nachvollziehen, bei der öffentlichen Hand sieht man ja jedes Jahr die Bilanzen von Stadt, Land und Gemeinden (Haushalt)...da ist wirklich nichts zu holen. Ohne Fördermittel wird hier fast nichts gebaut, die absolut wichtigsten Punkte beim Bau sind die rechtzeitige Beantragung von Fördermittel, die korrekte Ausfüllung der Formulare und die korrekte fristgerechte Abrechnung inkl. Verwendungsnachweise. Für alles und jedes. Alles andere ist bestenfalls Beiwerk. Planung, Ausführung, Überwachung sind eher notwendiges Übel.

    Das ist schon sehr ernüchternd! Und mitunter sieht es dann hinterher leider rein äußerlich auch ein wenig danach aus. In dem Markt bin ich (auch deswegen) aber nur wenig tätig.

    Besondere Leistungen oder zusätzliche Honorarforderungen braucht man da nicht anzubringen.

    Wir machen ja auch einen größeren Teil der Projekte völlig ohne - wenn es sie nicht braucht. Ärgerlich finde ich nur, wenn stillschweigend vorausgesetzt wird, dass sie auch in der Honorarspanne "unten" bereits vollständig mit abgegolten sind.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Gesagt, getan: Gestern Nachmittag Besichtigungstermin mit einer Bauherrnvertretung für heute früh verabredet, gemeinsam besichtigt und jetzt warten wir ein paar Tage auf eine Angebot. Ich bin gespannt - und es bleibt für die Bauherrn und mich - sehr - spannend!


    =o

    So, erkrankungsbedingt ging das Honorarangebot erst heute morgen, also eine Woche später ein, als erwartet.


    Der Zeitaufwand für die Grundleistungen aller wesentlichen LP nach HOAI wurde mit definierten Ein- und Ausschlüssen auf zusammen rd. 250 - 350 Stunden geschätzt und die Stundensätze angeboten. Das Honorar liegt damit beim Drei- bis über Vierfachen des beim Handwerker beauftragten Volumens. Die Bauherrschaft wird begeistert sein … Immerhin käme dann mal was und wir könnte die Planung abschließen.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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