Wie Sinnvoll ist die bisherige Bauweise im Massivbau (Mauerwerk)?

  • Nur eine Kurze Frage, weil es mir gerade eingefallen ist. (Angaben beruhen auf eigener Wahrnehmung und bezieht sich hautpsächlich auf Poroton)


    Der Massivbau hat sich die letzten Jahrzehnte immer wieder gewandelt. Wo früher Vollziegel/Klinker in 50cm Dicken Wände verbaut wurden, weil technisch nicht anders lösbar, ect...

    wurde ab den 60ern bessere Mauerwerk erzeugt und dadurch der Materialeinsatz reduziert. Die Außenwände von reduzierten sich da bis auf ca 24cm. Was ich zumindest schon gesehen habe.

    Ab den 70er/80er, wurden die Wände dann erstmal Dämmtechnisch besser was in den 90ern zu Planziegeln führte um die Dämmung zu verbessern.

    Mit den Jahren wurden die Mauern wieder Dicker und nun in Ihrer jetzigen Zeit mit Füllstoffen gefüllt.

    Mauersteine mit 36cm sind eine Seltenheit.


    Nun ist doch die Frage. Macht das noch Sinn?

    Das Mauerwerk wird durch den Bedarf an Wärmedämmung immer dicker und komplexer.

    Die Standfläche für das Mauerwerk wird immer größer

    Ist es da nicht sinniger, wieder auf einfaches Ziegelwerk umzuschwenken und dann eine entsprechende Dämmfassade anzubringen?

    Bei KS wird das ja schon gemacht, aber warum nicht bei Poroton?

    Ist das ein Statisches Problem? Oder ist der Schallschutz bei bsp. 24er Poroton so schlecht?

    Oder gar Preislich?

    :lach: Leute, kennt Ihr Quarantäne-Kaffee? Der ist wie normaler Kaffee aber mit Vodka drin und ohne Kaffee. :D

  • Bei KS wird das ja schon gemacht, aber warum nicht bei Poroton?

    Ich vermute dahinter steckt der Preis. Ziegel konkurrieren ja mit anderen Materialien bzw. Kombinationen, und der Materialeinsatz spielt da auch eine Rolle. Jeder versucht doch die Vorteile seines Produkts in den Vordergrund zu stellen, und ein Argument für Dämmziegel ist nun einmal, dass man damit auf ein ("kostenintensives") WDVS verzichten könnte.

    Würde man nun Ziegel + WDVS ansetzen, dann müssten die Ziegel drastisch billiger werden. Für den Hersteller ist es aber von Vorteil wenn er ein höherpreisiges Produkt konkurrenzfähig verkaufen kann. Man bekommt mehr vom Kuchen ab, der Verputzer verliert hingegen bzw. muss Umsatz und Gewinn abgeben, da sein Gewerk "biliger" wird.


    Statik dürfte bei EFH eher keine Rolle spielen, da sind die Anforderungen doch überschaubar. Das würde ich auch für den Schallschutz behaupten, die meisten Bauherren von EFH wissen gar nicht was das ist. Die wenigsten haben das Thema Schallschutz auf dem Schirm. Bei MFH etc. sieht das schon etwas anders aus.


    Ich könnte mir noch das Thema Ökobilanz vorstellen, doch das habe ich noch nicht detailliert untersucht. Die Anzahl der Bauherren die sich dafür interessieren dürfte auch überschaubar sein, die Anzahl derer die sich damit intensiv auseinandersetzen (also nicht nur ein Prospekt lesen) dürfte noch viel geringer sein.

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  • Bei KS wird das ja schon gemacht, aber warum nicht bei Poroton?

    Wenn man mit Dämmfassade baut, verliert der Ziegel seine Vorteile. Denn dann reduzieren sich Anforderungen auf Statik und ggf. Schallschutz, hier ist der KS aber einfach besser. Oder auch ein günstigerer Betonstein.


    Und da es vielfach Vorbehalte gegen WDVS gibt und diese ja auch echte Nachteile haben (verstärkter Bewuchs) gibt es eben einen Markt für "monolithische" Wände.

  • Irgendwer sagte mal zu Porenbeton, dass der beides schlecht kann: Tragen und Dämmen.

    In meinen Augen trifft das auf Poroton noch viel stärker zu. Man kann schwere Lasten nur mit großem Aufwand daran befestigen und zum Dämmen müssen die Hohlräume mit Miwo ausgestopft werden. Dass dieses Mischprodukt nachhaltig sein soll, mag ich nicht glauben.

    Mir persönlich ist eine tragende Wand aus festem Baustoff (KS) und eine außen angebrachte Dämmschicht mit Wetterschale, sei es ein WDVS oder auch eine Vorhangfassade wesentlich sympatische.




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

  • echte Nachteile haben (verstärkter Bewuchs)

    Dieser "Nachteil" kann aber nur dann auftreten, wenn die Krümelkekswände deutlich höhere Oberflächentemperaturen haben.

    Der vermeintliche Vorteil wird also durch höhere Transmissionswärmverluste erkauft.




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

  • Dieser "Nachteil" kann aber nur dann auftreten, wenn die Krümelkekswände deutlich höhere Oberflächentemperaturen haben.

    Der vermeintliche Vorteil wird also durch höhere Transmissionswärmverluste erkauft.

    Das ist so höchstens halb richtig. Selbst bei gleichem U- oder R-Wert ist die Gefahr von Kondensat an den Außenseiten von WDVS höher als bei besser wärmespeichernden Baustoffen.


    Kondensat - Feuchtigkeit - saubere Luft - Algen.


    Ansonsten bin ich bei den Vorschreibern. Es ist eine Kostenfrage. Vollziegel als Tragschale von WDVS sind sehr viel teurer als KS.

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    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • Der vermeintliche Vorteil wird also durch höhere Transmissionswärmverluste erkauft.


    Sehe ich auch so. Das dürfte auch ein Grund sein, warum ältere Wandaufbauten weniger betroffen sind, der höhere Wärmedurchgang hält die Außenfläche auf Temperatur.

    Die Umgebung spielt natürlich auch eine Rolle (Himmelsrichtung, Bäume, Verschattung etc.).


    Was man evtl. noch anführen könnte, ist die höhere Speicherfähigkeit der äußeren Schicht. Armierung und Deckputz bei einem WDVS haben halt eine geringe Speichermasse Da wird oft Material (jeder Millimeter) eingespart.


    Ich frage mich halt, ob Bauherren tatsächlich intensiv über solche Details nachdenken. Wenn dann unter dem Strich ein paar Euro weniger stehen, ist die Versuchung groß den Zuschlag zu erteilen. Nicht jeder nimmt sich die Zeit um sich intensiv damit auseinanderzusetzen, und oftmals beeinflussen dann irgendwelche Schlagzeilen die Entscheidung, ohne dass man sich über die Hintergründe Gedanken macht. Da hat der Whirlpool wohl höhere Priorität.

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  • Der vermeintliche Vorteil wird also durch höhere Transmissionswärmverluste erkauft.

    Nach meinem Kentnisstand spielt auch die Wärmespeicherfähigkeit der Fassade eine große Rolle - und 3cm Außensteg + 1-2cm Sputz speichert halt mehr Tagwärme in die Nacht wie 0,5cm Gewebspachtelung + 0,3 Edelputz...

    Das war zumindest das Ergebnis einer vergleichenden Studie des Frauenhofer:

    Das Argument, daß die erhöhte Wärmedämmung für das vermehrte Auftreten von Algenbefall verantwortlich ist, gilt zunächst

    allenfalls nur für WDVS, da monolithische Wände trotz ähnlicher Dämmwirkung kaum betroffen sind.



    Ich hab selbst ein WDVS (24er Betonstein, 16cm WLG032 EPS) und bin erschrocken wieviel Bewuchs da schon nach 6 Jahren da ist - trotz guter Belüftung ud Belichtung (keine Bäume, Nachbarn weit weg).

  • spielt auch die Wärmespeicherfähigkeit der Fassade eine große Rolle

    Richtig, wobei man den Effekt nicht überbewerten sollte. Das höhere Speichervermögen führt zu einer Verzögerung. Am Abend ist die Oberfläche etwas länger "warm" (sofern tagsüber durch Sonneneinstrahlung erwärmt) und am Morgen dafür etwas länger kalt.


    Der ständige Wärmedurchgang (U-Wert) hat in meinen Augen einen höheren Einfluss. Das o.g. gilt also nur beim Vergleich zweier Wände mit identischem U-Wert.


    Nebenbei bemerkt, auch bei Wänden mit "schlechtem" U-Wert kann es zu Bewuchs kommen. Die Nord- und Nord-West Fassade hätte ich alle paar Jahre reinigen können, die Ost- und Südfassade hingegen hatten kaum Probleme.

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  • Am Abend ist die Oberfläche etwas länger "warm" (sofern tagsüber durch Sonneneinstrahlung erwärmt) und am Morgen dafür etwas länger kalt.

    Das etwas länger kalt führt zu Kondensat außen und fördert die Algenbildung.

    Das o.g. gilt also nur beim Vergleich zweier Wände mit identischem U-Wert.

    Zum Vergleich:

    meine Außenwände: Porenbeton Lambda 0,08 36,5 cm, innen + außen Putz, U-Wert 0,21

    alternativ: KS-L Rohdichte 1,4 17,5 cm, Dämmung 15 cm 035, innen und außen Putz, U-Wert ebenfalls 0,21 (entspricht nicht ganz @SirSydoms Wand, ich weiß). Die meisten existierenden WDVS-Häuser werden vermutlich schlechtere U-Werte haben, also im Mittel höhere Oberflächentemperaturen.


    Welche Wand wird wohl eher veralgen? Meine jedenfalls nicht, die sehen nach 10 Jahren in allen Himmelsrichtungen noch aus wie neu, wenn sicher auch etwas Schmutz dazugekommen ist. Der wäre wahrscheinlich nur im direkten Vergleich mit einer ausgebesserten Stelle wahrnehmbar.

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    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • Nach meinem Kentnisstand spielt auch die Wärmespeicherfähigkeit der Fassade eine große Rolle - und 3cm Außensteg + 1-2cm Sputz speichert halt mehr Tagwärme in die Nacht wie 0,5cm Gewebspachtelung + 0,3 Edelputz...

    Das war zumindest das Ergebnis einer vergleichenden Studie des Frauenhofer:



    Ich hab selbst ein WDVS (24er Betonstein, 16cm WLG032 EPS) und bin erschrocken wieviel Bewuchs da schon nach 6 Jahren da ist - trotz guter Belüftung ud Belichtung (keine Bäume, Nachbarn weit weg).

    Ich hatte an meinem Altbau Jahre dabei, da war die Fassade bereits nach 3 -4 Jahren total veralgt (ohne WDVS) und dann auch wieder Jahre, da sah die Fassade nach 12 Jahren noch aus wie neu.

    Aktuell ist die Fassade seit knapp 11 Jahren mit einem WDVS versehen und sieht noch aus wie neu.

    In der Nachbarschaft stehen Gebäude mit und ohne WDVS. Es sind auch etliche dabei, die ohne WDVS total veralgt sind.

    Ob ein Mauerwerk aus Poroton oder Porenbeton viel mehr Wärme speichert wage ich zu bezweifeln.


    Gruß

  • Ob ein Mauerwerk aus Poroton oder Porenbeton viel mehr Wärme speichert wage ich zu bezweifeln.

    Insgesamt nicht, da die Speicherfähigkeit recht linear von der Masse abhängt.


    Um die Oberflächentemperaturen außen zu bestimmten Zeiten zu betrachten, ist die Masse der gesamten Wand nicht ausschlaggebend. Beim WDVS gibt es außen ein paar mm Putz, und der wird sich schneller aufheizen und schneller abkühlen. Der Wärmedurchgang aus der Tragschale wird durch die Dämmung behindert, die eine sehr viel geringere thermische Leitfähigkeit als schwerere Stoffe hat.


    Sehr schön auch an der Begrenzung der Hellbezugswerte für WDVS zu sehen, wo der gegenteilige Effekt (hohe Oberflächentemperatur wegen behinderten Wärmedurchgangs und geringer Masse) auftritt.


    zusammengefasst: die Oberflächentemperatur ist beim WDVS nachts (vor Sonnenaufgang) niedriger, tagsüber höher.


    Der Effekt der Kondensation, bei Frost auch gerne mit Raureifbildung, dürfte jedem Laternenparker bekannt sein.

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    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • Da habe ich auch einen Vergleich, gebaut vor knapp 20 Jahren, Reihenhaus, gesamt sind es 4 Einheiten, davon 2 mit WDVS (eine mit KS24cm + 8cm EPS in WLG040, bei der anderen weiß ich den Aufbau nicht genau), 1 mit Ziegel und eine mit PB. Alle nach der damaligen EnEV2004 gebaut (U-Wert ca. 0,4W/m²K). Da sieht man selbst heute weder auf der Nord- noch Südfassade einen Unterschied zwischen den Häusern, egal ob mit oder ohne WDVS, zumindest war es so als ich das letzte Mal dort war.

    Bei der "KS+8cm EPS Einheit" weiß ich mit Sicherheit, dass sie bisher noch nicht überarbeitet wurde, bei den anderen kann ich das nicht mit Gewissheit sagen (bin ja nicht ständig dort vor Ort).


    Jetzt mag das bei einem U-Wert von 0,2W/m²K etwas anders aussehen, aber einen riesigen Unterschied würde ich nicht erwarten. Bei der Erwärmung der Fassade müsste man wohl auch den Farbton berücksichtigen.

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  • Welche Wand wird wohl eher veralgen? Meine jedenfalls nicht, die sehen nach 10 Jahren in allen Himmelsrichtungen noch aus wie neu,

    Mit 10 Jahren Standzeit kann ich noch nicht dienen, aber nach 9 Jahren sind an unserem WDVS, egal in welche Richtung und von weiß bis mittelgrau noch keinerlei Spuren von Veralgung zu erkennen. Es scheint also keine stringente Wenn-Dann-Funktion zu geben.




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

  • Es scheint also keine stringente Wenn-Dann-Funktion zu geben.

    Nein, die gibt es nicht. Dazu ist die Algenbildung zu komplex.


    Aber es gibt Gesetzmäßigkeiten und Bedingungen für Algenwachstum. Wenn ich nach "algenbildung fassade" gockle, kommen 275.000 Ergebnisse. Es sei mir verziehen, wenn ich die nicht alle ansehen möchte. Aber in beliebigen Links steht immer wieder WDVS. Und als Bedingung Kondensat.


    Ein mineralischer WDVS-Putz mit hoher Wasseraufnahme ist sicherlich weniger anfällig als das früher übliche Kunstharzgeschmiere. Dazu spielen auch konstruktive Gegebenheiten, wie z.B. kondensatbehindernde Dachüberstände, eine Rolle.

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    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • Es gibt bekanntermaßen bisher nur eine begrenzte Anzahl an Maßnahmen gegen natürlichen pflanzlichen Bewuchs kalter Nordseiten (siehe Bäume, ungeheizte Türme):

    1. mehr Wärme (schlechtere Dämmung ist hier gerade nicht gewünscht, hat aber in den vergangenen Jahrhunderten geholfen)
    2. Biozide (Algizide, Fungizide) - werden leider langfristig ausgewaschen
    3. hydrophile Oberflächen (binden Feuchte im Material bei trockener Oberfläche)

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Ich ergänze:


    4. möglichst alkalischer Putz


    Bäume und ungeheizte Türme, auch ungeheizte Gebäude sind sicher gute Beispiele für Leben an der Oberfläche. Aber hier fehlt im Gegensatz zu beheizten Gebäuden der Wärmedurchgang durch die Wand.

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    Gruß aus Oranienburg
    Thomas