Kellerboden feucht.

  • Hallo in die Runde.


    Ich wollte den Boden im Keller erneuern. Baujahr 1975.

    Der Boden besteht über all aus verklebten PVC.

    im Januar hatte ich leider einen Wasserschaden für ca. 2 Tage stand das Wasser.

    Dann wurden zwei Industrie Trockner hier aufgestellt und alles war dann laut Monteur trocken. Der Boden blieb jedoch die ganze Zeit drin!


    Nun habe ich den Boden herausgenommen und wenn ich es anfasse fühlt es sich feucht an.


    Kann das noch vom Schaden damals kommen oder liegt hier ein anderes Problem vor? Kann es überhaupt trocknen wenn der verklebte PVC noch drin ist?

    Es sind nicht alle Räume betroffen und auch nicht alles komplett. Ein Raum ist komplett trocken.

    Woran kann das liegen?


    kann es sein, dass es nicht trocken geworden ist, weil der PVC nicht vorher abgemacht worden ist?

    Und was macht man nun am besten?

    Der Boden fühlt sich feucht an. Wie feucht er genau ist, kann ich nicht sagen.


    die Luft im Keller ist aber gut. Riecht nicht muffig. Und 60% Luftfeuchtigkeit .

    Vielen Dank im Voraus.

    Einmal editiert, zuletzt von Skeptiker () aus folgendem Grund: Umbrüche reduziert

  • Feuchtigkeit kann man nicht durch "Handauflegen" messen.


    Falls es wirklich Feuchtigkeit ist, könnte die viel Uraschen haben:

    Wasserschaden - alt oder neu

    fehlende Abdichtiung

    mangelhafte Trockung


    War das eine proffesionelle Trocknungsfirma, oder welche Qualifikation hatte die?

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Vielen Dank für die Antwort. Ja, war ein Heizungsmonteur.


    Frage ist halt, ob es mit dem alten Wasserschaden zu tun hat, oder ein neuer ist.


    Wäre es denn möglich, dass es unter dem PCV nicht vollständig trocken geworden ist, weil es noch verklebt war, als die Trocknungsgeräte liefen?


    Macht es Sinn den Boden jetzt rausnehmen und nochmal 2 Trocknungsgeräte aufzustellen? Reichen da zwei Geräte mit je 50 Liter für 80qm Keller?


    Wie kann ich jetzt feststellen, ob es nun feucht ist, oder nicht? Merke jedenfalls einen heise Unterschied zwischen den Räumen, wo es trocken ist und wo nicht.

  • Ja, war ein Heizungsmonteur.

    Der mag qualifiziert sein, Heizungen zu installieren, aber in keinem Fall für eine professionelle Trocknung.


    Was da jetzt wirklich Ursache ist, kann man per Ferndiagnose nicht ermitteln.

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • im Januar hatte ich leider einen Wasserschaden für ca. 2 Tage stand das Wasser.
    Dann wurden zwei Industrie Trockner hier aufgestellt und alles war dann laut Monteur trocken. Der Boden blieb jedoch die ganze Zeit drin!
    Nun habe ich den Boden herausgenommen und wenn ich es anfasse fühlt es sich feucht an.
    Kann das noch vom Schaden damals kommen oder liegt hier ein anderes Problem vor? Kann es überhaupt trocknen wenn der verklebte PVC noch drin ist?

    In Deiner weiteren Nachbarschaft hatte ein Berufskollege von Dir exakt das gleiche Problem und hat zufälligerweise gestern hier im Forum dazu gefragt. Die ihm in diesem Faden gegebenen Antworten gelten damit sinngemäß auch für Dich, :thumbsup:


    insbesondere:

    Um (die Estrichfeuchte) überprüfen und den Estrich ggf. trocknen zu können, sollte der PVC-Belag als dessen (vermutlich) wasserdampfdiffusionsdichte und andere leitende obere Abtrennung entfernt, die Estrichfeuchte durch Einsatz des Indikators im Estrich direkt abgeschätzt und dann ggf. weiter getrocknet werden. Im besten Fall ist der Estrich bereits ausreichend getrocknet und die Sache damit diesbezüglich abgeschlossen

    Vielleicht hast Du ja wie der Kollege auch ein passendes Messgerät zur Hand und kannst gleich nachmessen? Bei ihm - man mag es kaum glauben - hat übrigens auch der Heizungsbauer getrocknet!


    Für mich sehen die Bilder nach einer Überlagerung von altem und neuem Wasserproblem aus.


    (P.S. Bilder bitte noch direkt im Forum einstellen!)

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Off-Topic:

    (Danke für das Einstellen der Bilder in diesem Faden!)

    ist es normal dass der Boden ein wenig feucht ist?

    Ja nach Baujahr des Gebäudes, seiner Bauart, der Bodenfeuchte am Standort und dem Erhaltunsgzustand der Abdichtungen kann Feuchte unvermeidlich sein.

    Kann man anhand der Bilder etwas einschätzen?

    nein.


    Nein, einige Bilder wie bspw. dieses


    516bf7504.jpg


    lassen aber vermuten, dass schon länger "aufsteigender Feuchte" vorliegt, also eine Undichtigkeit in der Abdichtung gegen Boden besteht.


    Vernünftigen Aufschluss darüber gibt eine "qualitative Messung" mit einem Hochfrequenz-Feuchteindikator wie bspw. dem Trotec BM 31oder einer Gann-Hydromette Compact B. Beide helfen ausdrücklich nur dabei feuchte Bereiche zu orten. Kein Messgerät kann den Ursprung der Feuchte erklären, nur den Ort ihres stärksten Auftretens.


    Das wäre dann auch die Antwort auf Deine Frage:

    Welches Messgerät würdet ihr denn empfehlen ... ?

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Ok, vielen Dank. Was heißt schon länger? Monate oder Jahre?

    Hier ist jedenfalls keinerlei Schimmel, die Luft ist auch gut.


    Aber das heißt, die Feuchtigkeit kam also von vermutlich unten, vom Grundwasser zb und hat wahrscheinlich nichts mit dem Wasserschaden zu tun, als es hier durch das Fenster rein regnete.


    Was würdet ihr hier vorschlagen? Mit dem Gerät messen und dann? Eine qualifizierte Trocknungsfirma einschalten? Oder reicht es, wenn ich Trocknungsgeraete hier aufstelle und schaue, ob es trocken bleibt?

  • Ok, vielen Dank. Was heißt schon länger? Monate oder Jahre?

    Ja, Monate oder Jahre.

    Hier ist jedenfalls keinerlei Schimmel, die Luft ist auch gut.

    Luftgüte ist relativ und würde hier wie gemessen? Schimmelpilze benötigen neben Feuchte auch organisches Material als Substrat und eine passende Temperatur, um wachsen zu können. Nur wenn alles zusammenkommt wachsen Schimmelpilze.

    Aber das heißt, die Feuchtigkeit kam also von vermutlich unten, vom Grundwasser zb und hat wahrscheinlich nichts mit dem Wasserschaden zu tun, als es hier durch das Fenster rein regnete.

    Nein, das heißt erstmal nichts weiter, als ich geschrieben habe:

    Für mich sehen die Bilder nach einer Überlagerung von altem und neuem Wasserproblem aus.

    Aber ohne eigenes Messen bleibt alles Rätselraten. Es kann auch Wasser unter den PVC-Belag gelaufen oder anders in den Estrich gezogen sein und noch nicht wieder getrocknet sein. Der sichtbare Effekt ist nach längerer Standzeit exakt der selbe. Wie feucht ist denn Dein Estrich aktuell bei direkter Messung?

    Was würdet ihr hier vorschlagen? Mit dem Gerät messen und dann?

    Und dann weitersehen! :D

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Hallo,


    wenn du wissen möchtest, ob es Leitungswasser oder Niederschlagswasser war, kann man auch eine Isotop-Bestimmung vom Wasser oder feuchten Bauteil machen, die können dir dann sagen ob es Kondenswasser, Niederschlagswasser oder Leitungs/Heizungswasser war.

  • Hallo,


    wenn du wissen möchtest, ob es Leitungswasser oder Niederschlagswasser war, kann man auch eine Isotop-Bestimmung vom Wasser oder feuchten Bauteil machen, die können dir dann sagen ob es Kondenswasser, Niederschlagswasser oder Leitungs/Heizungswasser war.

    Ok, das ist ein sehr guter Tipp. So kann man direkt sagen, ob es am Wasserschaden von damals lag oder nicht.


    Wie viel kostet so eine Untersuchung und wer führt so etwas durch? Habe gar keine Anbieter dafür gefunden.


    Ich habe gar kein Messgerät. Aber habe eins bestellt. Das oben genannte. Kommt Freitag. Dann mal schauen. Bei welchem Wert müsste man sich dann “sorgen” machen ?

  • Einfach mal bei google isotop Analyse Wasserschäden eingeben, da wirst du fündig. Kosten sind ca. 500 €, je nachdem wie Aufwendig ( Probenahme ). Am einfachsten ist es, wenn man ein Teil vom feuchten Estrich oder Putz einsendet, es geht aber auch mit einer Bohrung und einbringen von Proberöhrchen, die die Feuchtigkeit dann aufnehmen. Die benötigen auch eine Vergleichsprobe vom Trinkwasser.

  • Ich habe gar kein Messgerät. Aber habe eins bestellt. Das oben genannte. Kommt Freitag. Dann mal schauen. Bei welchem Wert müsste man sich dann “sorgen” machen ?

    Wie ich weiter oben bereits schrieb:

    Vernünftigen Aufschluss ... gibt eine "qualitative Messung" mit einem Hochfrequenz-Feuchteindikator wie bspw. dem Trotec BM 31oder einer Gann-Hydromette Compact B. Beide helfen ausdrücklich nur dabei, feuchte Bereiche zu orten. Kein Messgerät kann den Ursprung der Feuchte erklären, nur den Ort ihres stärksten Auftretens.

    Es kann auch nicht ausreichend zuverlässig sagen, wie feucht es ist, nur ob feuchter oder trockener als woanders im selben Keller.


    Ob Du Dir Sorgen machen musst, hängt davon ab,

    • wie der Keller ursprünglich gebaut und genutzt wurde.
    • wie stark der angrenzende Boden mit Nässe belastet war und ist.
    • in welchem baulichen Zustand des Kellers im Vergleich zum Neubauzustand heute ist.
    • welche Nutzung heute vorgesehen ist.

    Bis in die 1960er Jahre wurden durchschnittliche Keller nicht als Aufenthaltsräume, sondern als kühle Lager für feuchteunempfindliche Materialien, Stoffe und Vorräte gebaut (Brennstoffe wie Kohle, Lagerung von Einmachgläsern, Vorräte in tönernen Gefässen und lagerfähiges Obst und Gemüse).


    Entsprechend kann ein hundert Jahre alter Lagerkeller für Kartoffeln und Kohlen sehr feucht sein, ohne Anlass zur Sorge zu bieten, ein neu gebauter Aufenthaltsraum im Keller sollte 2022 aber vollständig trocken und beheizbar sein, so dass schon bei deutlich weniger Feuchte Sorge angebracht sein könnte. Die kritische Feuchte hängt von den vorhandenen Baustoffen und den zu lagernden Gegenständen ab.


    Off-Topic:

    (Zur Illustration möglicher chemischer / biologischer Wasseranalysen bei Wasserschäden gibt es hier und hier interessante andere Fäden, welche aber keinen direkten Zusammenhang zu diesem Faden haben.)

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • manchmal hilft es,wenn man einen nicht gedämmten keller im (früh)sommer nicht durch offene fenster versucht trocken zu bekommen :eek:


    sehr oft (meistens) ist nämlich die auf der oberfläche mit der hand fühlbare feuchtigkeit aus der aussenluft ausgefallene wasser :D

    die vernunft könnte einem schon leid tun....

    sie verliert eigentlich immer

  • Ok, vielen Dank für den hilfreichen Input.


    Am Donnerstag kommt eine Trockenbau Firma und schaut sich das an und macht auch ein Angebot zwecks Lösung.


    Der Keller hat eine Waschküche und auch einen Hobby Raum. Der Hobby Raum und die Waschküche haben auch eine Heizung. Die anderen drei Räume haben keine Heizung. Sind normale Lagerräume.


    Tatsächlich sind nicht alle Räume betroffen. 3 Räume sind betroffen, auch da wo der Wasserschaden war. Der hinterste Raum hat einen merklich trockenen Boden.

    Auch der Heizungs Raum hat einen sehr trockenen Boden. Jedoch hat der Heizungs Raum eine Stufe direkt vor der Tür, also konnte da nie Wasser eingetreten sein.


    Was mir noch aufgefallen ist, der Boden ist jetzt merklich trockener. Keine 2-3 Stunden nachdem der Boden komplett raus war, ist der Boden wesentlich trockener geworden, zumindest “vom anfassen” her.


    Woran kann das liegen? Ist das ein Indiz dafür, dass das vom “oben” kommt?


    Mal schauen, was am Donnerstag herauskommt.

  • Am Donnerstag kommt eine Trockenbau Firma und schaut sich das an und macht auch ein Angebot zwecks Lösung.

    Was außer dem Wort "trocken" in der Berufsbezeichnung qualifiziert einen Trockenbauer zu weiterführenden Aussagen über die Ursache eines feuchten Kellers und eine fachgerechte Gebäudetrocknung?

    Was mir noch aufgefallen ist, der Boden ist jetzt merklich trockener. Keine 2-3 Stunden nachdem der Boden komplett raus war, ist der Boden wesentlich trockener geworden, zumindest “vom anfassen” her.


    Woran kann das liegen? Ist das ein Indiz dafür, dass das vom “oben” kommt?

    Wie bereits mehrfach in diesem und im anderen oben verlinkten Faden erklärt, war der PVC-Bodenbelag eine sehr wahrscheinlich wasserdampfdiffusionsdichte Abdeckung des Estrichs und / oder der Betonbodenplatte. Darunter war bisher die Feuchtigkeit (also Wasser) eingesperrt, so dass der Estrich / Beton trotz großer Trockner nicht abtrocknen konnte. Durch die Entfernung des Bodens dürfte eine Trocknung hier jetzt alleine durch natürliche Luftbewegung begonnen haben. (Messbare) Trocknung belegt nur, dass der - Boden trocknet - sonst nichts.

    Auch der Heizungs Raum hat einen sehr trockenen Boden. Jedoch hat der Heizungs Raum eine Stufe direkt vor der Tür, also konnte da nie Wasser eingetreten sein.

    Das könnte für einen Wasserzutritt von oben sprechen. Da in älteren Heizungsräumen oft deutlich wärmere und trockene Luft ständig umgewälzt wird kann der Raum aber auch einfach nur ab besten getrocknet worden sein. Gibt es dort im Sockelbereich der Wände sichtbare Ausblühingen / Ablösungen der Farbe oder des Putzes? Das wäre dann eher wieder ein Indiz für besonders gute Trocknung und Feuchte von unten.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Was qualifiziert einen Trockenbauer außer des Wortes "trocken" in der Berufsbezeichnung zu weiterführenden Aussagen über die Ursache eines feuchten Kellers und eine fachgerechte Gebäudetrocknung?

    .

    Sorry. Vertippt. Meinte “trocknungsfirma”, bzw. Eine Firma, die auf Wasserschadensanierung spezialisiert ist.


    Also, teilweise gibt es tatsächlich stellen, wo es anfängt zu Bröseln.


    Siehe Fotos:



    Heißt also, die feuchte könnte doch von unten kommen und ich hätte also ein dauerhaftes Problem mit der Feuchtigkeit von unten. Hat also nichts mit dem Wasserschaden zu tun.

    Teilweise hat sich auch Tapete abgelöst.


    Aber gibt auch Räume, wo wir nie einen Wasserschaden hatten im aller, die komplett trocken sind und wo nichts bröselt.



  • Sorry. Vertippt. Meinte “trocknungsfirma”, bzw. Eine Firma, die auf Wasserschadensanierung spezialisiert ist.

    Das liest sich schon besser!

    Also, teilweise gibt es tatsächlich stellen, wo es anfängt zu Bröseln.


    Siehe Fotos:

    Das erstes Bild spricht eher für längere Zeit aufsteigende Feuchte als für einmaligen Wasserzutritt, ist aufgrund der PVC-Sperrschicht ohne Ortsbesichtigung schwer einzuschätzen.


    Das zweite Bild spricht für - abgerissene ehemals geklebte Sockelleiste.

    Heißt also, die feuchte könnte doch von unten kommen und ich hätte also ein dauerhaftes Problem mit der Feuchtigkeit von unten. Hat also nichts mit dem Wasserschaden zu tun.

    Auch durch beharrliches Wiederholen der Frage kommen wir der Wahrheitsfindung nicht näher, wohl aber erstmal durch eine Messung - egal mit welchem Gerät!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Das liest sich schon besser!

    Das erstes Bild spricht eher für längere Zeit aufsteigende Feuchte als für einmaligen Wasserzutritt,

    Oh ok das klingt ja furchtbar. Muss also einen Horizontsperre durchgeführt werden? Ist es ein großes Problem? Wie ist dein Eindruck?


    Weiß nicht, wie ich bis Donnerstag oder Freitag noch ruhig bleiben soll. Sieht nach einer Katastrophe aus. 😔

  • Oh ok das klingt ja furchtbar. Muss also einen Horizontsperre durchgeführt werden? Ist es ein großes Problem? Wie ist dein Eindruck?

    Herrgott noch 'mal! Jetzt mach' doch erstmal die Messung! Wenn's am Bauch zwickt, wird es doch auch nicht immer gleich unheilbarer Krebs im Endstadium sein!


    Nach einer eindeutigen und großen Katastrophe sieht es vorerst nicht aus, aber eben leider auch nicht eindeutig nach dem Gegenteil davon - sorry! Wenn Du nur eine bestimmte Antwort lesen möchtest, schreib das dazu, damit man sie Dir zuverlässig geben kann!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Das ist dann eindeutig Schimmel oder Salpeter, richtig?

    Das ist weder "eindeutig Schimmel" noch "eindeutig Salpeter"! Außerdem beisst sich rein logisch "eindeutig" hier mit "oder", denn wenn es eindeutig wäre, dann dürfte dort nicht "oder" stehen, oder?


    Erfahrungsgemäß dürfte es sich mangels organischen Materials dort eher nicht um einen Schimmelpilz handeln und mangels früherem Vorhandensein von Tierurin auch nicht um Salpeter, sondern ganz schlicht um aus der Wand ausgespülte und an deren Oberfläche bei der Verdunstung des aufgestiegenen Wassers auskristallisierte Salze - keine Ahnung welche genau. Derartiges findet man oft bei lange in Kellerräumen anstehender Feuchte.

    Tatsächlich sieht es im Heizungsraum so aus, also wahrscheinlich kommt Feuchtigkeit von unten hoch, was auf eine undichte Horizontalsperre deuten lässt:

    Bei der Feuchtemigration nach oben stimme ich Dir zu!


    Im Gegensatz zu Dir würde ich aber eher eine intakte Hoorizontalsperre über der ersten sichtbaren Steinreihe vermuten:



    Denn berhalb der roten Strichellinie hört die Feuchte nahezu auf - vertikal gesehen.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Denn berhalb der roten Strichellinie hört die Feuchte nahezu auf - vertikal gesehen.

    das Messgerät ist schon heute angekommen. Und ja, es ist tatsächlich so, unten ist es feucht. Gehe ich weiter nach oben wird es als trocken angesehen.


    Siehe Bilder:

    Was macht man da nun ?

  • Tatsächlich sieht es im Heizungsraum so aus,

    Was für ein Wärmeerzeuger ist/war in dem Heizraum?

    Verbrennungsluftzuführung?


    Hintergrund: Bei Zuführung der Verbrennungsluft über Öffnungen wird gerade während der übergangszeit sehr viel feuchte Luft in den Raum geleitet. Der Wärmeerzeuger sorgt für eine warme Raumluft die sehr viel Feuchtigkeit aufnehmen kann. Diese kondensiert dann an kalten Stellen, vorzugsweise im Sockelbereich und den Raumecken.

    Noch schlimmer wird es wenn der Raum dann noch zum Wäsche trocknen missbraucht wird.

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    .

  • Dass es oben trocken und unten feucht ist, war ja genau so zu erwarten. Miss jetzt an je mind. einer Aussen- und Innenwand aus Mauerwerk von oben nach unten im Abstand von je ca. 50 cm die Bauteilfeuchte. Miss danach oberhalb der obersten "feuchten" Stelle in kleineren Schritten von ca. 10 bis 15 cm aufwärts. Das Ergebnis lässt sich dann interpretieren und möglicherweise der Ort des Feuchtezutritts weiter eingrenzen.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Hintergrund: Bei Zuführung der Verbrennungsluft über Öffnungen wird gerade während der übergangszeit sehr viel feuchte Luft in den Raum geleitet.

    genau das ist meine denke, unser keller schwankt auch immer zwischen gut und böse , den jahreszeiten und der wäsche folgend .... und fenster wieder nicht zugemacht ;)

    die vernunft könnte einem schon leid tun....

    sie verliert eigentlich immer