Vorstellung und Fragen zum Straßenausbau NRW

    Guten Tag zusammen,

    ich bin hier schon seit langer Zeit stiller Mitleser und habe mich jetzt mal dazu entschieden mich an zu melden.

    Ich bin Ende 30 (noch wenige Tage, daher muss ich das erwähnen :thumbsup: ) wohne mit meinen zwei Kindern und meiner Frau in einem frei stehenden Altbau-Haus am unteren Niederrhein im Kreis Kleve NRW. Zu unserem Haus gibt es weder beim Kreis noch bei der Stadt irgendwelche Bauunterlagen. Das Haus ist "schon immer" im Besitz der Familie meiner Frau, BJ ca um 1900 rum. (das Haus)

    Ich bin als Projektleiter bei einem Hersteller von Keramikfassaden tätig, komme aber aus dem Maschinenbau.


    In unserer Straße steht jetzt ein Straßenausbau an, die Stadt nennt es Erschließung da die vorhandene Straße eine Baustraße sei. Nach Neuregelung in Nrw würden Straßenausbaukosten für bestehende Straßen nicht mehr auf die Anwohner umgelegt werden. Bei Erschließung können diese Kosten aber sehr wohl noch zu 90% umgelegt werden. Wir rechnen hier derzeit mit ca 23K€ an Kosten die auf uns zu kommen.

    Dazu mal zwei Fragen:

    1. Ein Fachanwalt für derartige Fragen wäre im Verwaltungsrecht zu suchen, richtig?

    2. Laut Boris NRW ist unser Grundstück "erschließungsbeitrags- / kostenerstattungsbetragsfrei und kanalanschlussbeitragsfrei nach dem Kommunalabgabengesetz"
    da Boris NRW vom oberen Gutachterausschuss NRW betrieben wird mache ich mir hier natürlich Hoffnung, dass     ich ggf. über den Rechtsweg eine Chance habe die Beitragsumlage ab zu wenden.

    Ist das berichtigt oder hat hierzu jemand Erfahrungen?

    3. wie sieht es generell mit dem Mitspracherecht bei der Straßenplanung aus? Es hat gestern eine Ratssitzung statt gefunden der man beiwohnen durfte. Von den Oppositionsfraktionen kamen Vorschläge die wir auch begrüßen würden, wie Z.B. Spielstraße, kein Fußgängerweg .

    Bei Fragen gerne fragen.

    in Bayern kann mittlerweile in solchen Fällen keine Beiträge mehr erhoben werden, weil spätestens 25Jahre nach Baubeginn abgerechnet werden muss, sonst sind die Ansprüche verjährt.


    In NRW, so ist hier zu lesen, soll es eine ähnliche Gesetzesänderung geben die vorgestern in Kraft treten sollte:


    NRW plant Verjährungsfrist für Erschließungsbeiträge
    Nordrhein-Westfalen (NRW) plant eine Verjährungsfrist für Erschließungsbeiträge und setzt damit eine Vorgabe des Bundesverfassungsgerichts um.
    www.haufe.de


    Zitat

    Eine solche zusätzliche Frist existiere bereits in Bayern, wo kein Erschließungsbeitrag mehr erhoben werden könne, wenn seit Beginn der Bauarbeiten 25 Jahre vergangen seien, so Steinheuer. "Auch die NRW-Regierung solle eine Obergrenze für nicht vollständig umgesetzte Erschließungsmaßnahmen einführen. Dann sind Grundstückseigentümer endlich auf der sicheren Seite."


    ob sie das ist, weiß ich nicht. Aber für mich hört sich das danach an, als würde das ggf. zusammenhängen.


    SChauen wir doch mal:


    SGV § 3 (Fn 5) Zeitliche Obergrenze für den Vorteilsausgleichvon Erschließungsbeiträgen nach BauGB | RECHT.NRW.DE


    Zitat

    Unabhängig von dem Eintritt der Vorteilslage ist die
    Festsetzung der Beitragspflicht für solche Erschließungsanlagen ausgeschlossen,
    wenn seit dem Beginn der erstmaligen technischen Herstellung mindestens 25
    Jahre vergangen sind.


    jetzt kann man sich fragen ob die "erstmalige technische Herstellung" bei dir vor mehr als 25 Jahren durchgeführt wurde.

    Dazu die Definition und ein Sachverhalt hier:


    rehm eLine | -


    Zitat

    Beispiel:

    Sachverhalt

    Zur Erstellung einer Anbaustraße hat die Gemeinde im Jahr 1948, als die Erschließungsfunktion bereits gegeben war, den Humus auf der künftigen Straßenparzelle abschieben, bis zu einer Tiefe von 30 cm auskoffern und auf das Planum einen mehrschichtigen (nicht frostsicheren) Oberbau erstellen lassen. Dieser schloss mit einer nichtwassergebundenen Schicht aus feinem Kies ab. Im Jahr 1953 wurde eine Spritzdecke aus Teer zur Staubfreimachung aufgebracht. Die Widmung zur Ortsstraße in einer Länge von 200 m erfolgte im Jahr 1960. Die Gemeinde beabsichtigt wiederum im Jahr 2022, den Weg technisch auf den neuesten Stand zu bringen und um einen ordnungsgemäßen Aufbau mit fester Decke, einen Gehweg sowie eine Beleuchtung und Entwässerung zu ergänzen und möchte wissen, ob und ggf. welche Art von Beiträgen sie hierfür erheben kann.

    Lösung

    Aufgrund der den damaligen Bestimmungen und Vorgaben ungenügenden Herstellung der Straße im Jahr 1948 handelt es sich mangels eines frostsicheren Oberbaus und einer festen Decke aus Asphalt oder einem ähnlichen Material nicht um eine „vorhandene“ Straße im Sinne von Art. 5a Abs. 7 Satz 1 KAG. Die Frist des Art. 5a Abs. 7 Satz 2 KAG, der am 1.4.2021 in Kraft tritt, begann jedoch mit dem Beginn der auf die erstmalige technische Herstellung der Anlage gerichteten Arbeiten im Jahr 1948 zu laufen. Damit ist die gesamte Erschließungsanlage „Anbaustraße“ ungeachtet ihres tatsächlichen Ausbauzustandes in ihrer vollen Länge von 200 m dem Erschließungsbeitragsrecht entzogen und gilt gleichzeitig gemäß Art. 5a Abs. 8 KAG als erstmalig endgültig hergestellt. Dass die Straße im Jahr 1953 um eine als „provisorische Maßnahme“ anzusehende Spritzdecke ergänzt wurde, spielt für den Beginn und den Lauf der Frist des Art. 5a Abs. 7 Satz 2 KAG keine Rolle. Wenn die Gemeinde den Weg im Jahr 2022 um einen ordnungsgemäßen Aufbau mit fester Decke, einen Gehweg sowie eine Beleuchtung und Entwässerung ergänzt bzw. die bereits vorhandenen Anlagenteile erneuert, handelt es sich um eine Erneuerung bzw. Verbesserung einer gemäß Art. 5a Abs. 8 KAG bereits erstmalig hergestellten Anbaustraße, für die Straßenausbaubeiträge nach Art. 5 Abs. 1 Satz 3 KAG erhoben werden sollen.


    Auf den ersten Blick sieht da so aus, als hättest du ganz gute Karten. Ein Gang zum Verwaltungsrechtsanwalt könnte also durchaus lohnen.


    Ggf. legt die Anwohnerschaft auch für eine erste Beratung zusammen.

    Vielen Dank schon einmal für diese beiden Meinungen. Sehr hilfreich und etwas Lesestoff fürs Wochenende.

    Unsere Straße hat zumindest schonmal eine feste Decke aus Asphalt, Kanalisation und Unterbau liegen auch. In der gegenüberliegenden Immobilie war einst eine Straßenmeisterei für die B8 ansässig, dann wurde es eine Klinik, jetzt ist es ein Flüchtlingsheim.

    Zumindest der vordere Teil der Straße an dem ich wohne wurde von der Straßenmeisterei mal instand gesetzt. Asphaltdecke ist aber komplett vorhanden.

    Einen Zusammenschluss der "streitlustigen" Nachbarn haben wir schon. Nicht alle haben einen Rechtsschutz, daher überlegen wir noch ob wir uns zusammen schließen oder alleine einen Anwalt nehmen.

    Das ist halt hier ein typisches älteres Wohngebiet, alte, sehr alte und neue, junge Nachbarn sowie einige Nachverdichtungen.


    Soll man eine Art Beweissicherung antreten und wie könnte das aussehen?


    Edit: die Vorlage der Stadt spricht von folgendem Sachverhalt:

    "Der XXX in XXX zwischen XXX soll endgültig hergestellt werden. Zurzeit ist dort nur ein asphaltierter, früherer Wirtschaftsweg ohne Nebenanlagen und Entwässerungseinrichtungen vorhanden."

    In dem Zusammenhang sei noch erwähnt, dass unser Haus ein ehemaliges Bauernhaus mit angrenzendem Stallgebäude ist. ggf, entstehen hierdurch ja Vorteile bei dem "Wirtschaftsweg"

    Zitat von Isleman

    Soll man eine Art Beweissicherung antreten und wie könnte das aussehen?

    schaden tut das nicht, wobei ich jetzt nicht unterstellen würde dass die Stadt in einem Prozess "lügt".
    Zeitzeugen befragen, Fotos machen, aufschreiben...


    Zitat von Isleman

    "Der XXX in XXX zwischen XXX soll endgültig hergestellt werden. Zurzeit ist dort nur ein asphaltierter, früherer Wirtschaftsweg ohne Nebenanlagen und Entwässerungseinrichtungen vorhanden."

    und stimmt das?

    Fotos könnten auch nicht schaden.

    Problem bei der ganzen Sache ist, dass die Frist zu laufen beginnt, sobald die Vorteilsnahme der Straße gegeben ist.

    Dieser Begriff ist strittig - in BaWü argumentiert man, die Vorteilslage sei erst gegeben, wenn die Straße im Prinzip endgültig fertiggestellt

    ist. Somit würde die Frist erst mit endgültiger Fertigstellung der Erschließungsstraße beginnen.

    Andere sehen die Vorteilslage bereits dadurch gegeben, dass beispielsweise schon 30 Jahre lang die Straße mit einer Asphaltdecke versehen war,

    und somit die Frist zur Erhebung der Erschließungskosten abgelaufen ist.

    Bei uns in vielen Orten aktuell ein großes Problem, weil die Kommunen sehr viele Straßen (und vor allem Abwasserleitungen) sanieren müssen, und

    denen plötzlich einfällt, dass es sich ja um eine erstmalige Erschließung handelt.

    Meines Wissens ist die Angelegenheit in gerichtlicher Klärung.

    Es geht um die Erhebung von Erschließungskosten für Bestandsstraßen.


    Gruß

    Zitat von SirSydom

    schaden tut das nicht, wobei ich jetzt nicht unterstellen würde dass die Stadt in einem Prozess "lügt".
    Zeitzeugen befragen, Fotos machen, aufschreiben...


    und stimmt das?

    Fotos könnten auch nicht schaden.

    Ich mache in dieser Woche mal ein paar Bilder. Einen ersten Eindruck bekommt man hier:

    Groiner Kirchweg in Rees soll ausgebaut werden (rp-online.de)

    Dazu muss man sagen, der Autor dieses Artikels wohnt in eine angrenzenden Straße die nur über diese Straße zu erreichen ist. Das Foto hat er bei Bauarbeiten aufgenommen und zeigt einen wesentlich schlechteren Zustand als die Straße wirklich hat. "Gut" ist Sie aber in der Tat nicht mehr.


    Ich habe die Zeit am We genutzt und mich etwas eingelesen. Bei dieser Frist-Neuregelung kommt es halt darauf an ob und wann die s.g. beitragsrechtliche Vorteilslage eingetreten ist.

    Darüber hab ich unter nachfolgenden Link das hier gefunden.

    "Es ist unter dem Blickwinkel der Erkennbarkeit ausreichend, wenn die unmittelbar in der Erschließungsbeitragssatzung definierten Herstellungsmerkmale erfüllt sind"

    Neue Rechtslage in NRW bei Erschließungsbeiträgen (wolter-hoppenberg.de)


    Ich denke der Knackpunkt hierbei ist die von der Stadt oben schon aufgeführte fehlende Entwässerung.

    Wie kann ich als Straßenbau Laie erkennen ob das wirklich der Fall ist? Unser Grundstück wurde zum Beispiel teilweise zur Straße hin mit einer Rinne abgegrenzt. Das wurde nicht vom Hauseigentümer gemacht. Des Weiteren sind an verschiedenen Stellen Gullideckel in der Asphaltdecke. Wirksam sind diese nicht da die Straße zu den Seiten hin abfällt.

    Zitat von Isleman

    "Es ist unter dem Blickwinkel der Erkennbarkeit ausreichend, wenn die unmittelbar in der Erschließungsbeitragssatzung definierten Herstellungsmerkmale erfüllt sind"

    Neue Rechtslage in NRW bei Erschließungsbeiträgen (wolter-hoppenberg.de)


    Ich denke der Knackpunkt hierbei ist die von der Stadt oben schon aufgeführte fehlende Entwässerung.

    Weiß ich nicht, ob eine fehlende Rinnen-Entwässerung dem laienhaften Betrachter klar macht, dass die Erschließung nicht abgeschlossen ist.

    Um was geht es denn? Dass ich mit meinem Auto, Fahrrad uind auch zu Fuß mein Grundstück erreichen kann - auf bestigten Wegen. Der Rest, z.B. wie genau entwässert wird, ist doch da völlig zweitrangig.

    Hast du eine Ahnung wieviele Straßen es gibt die einfach seitlich in die Botanik entwässern? nach km wahrscheinlich die Mehrheit.

    Zitat von Isleman

    Unser Grundstück wurde zum Beispiel teilweise zur Straße hin mit einer Rinne abgegrenzt.

    und selbst wenn man jetzt annimmt, dass eine solche Rinne für die Vorteilslage erforderlich ist: Für dich ist sie dann ja bereits eingetreten.

    Zitat von Isleman

    2. Laut Boris NRW ist unser Grundstück "erschließungsbeitrags- / kostenerstattungsbetragsfrei und kanalanschlussbeitragsfrei nach dem Kommunalabgabengesetz"
    da Boris NRW vom oberen Gutachterausschuss NRW betrieben wird mache ich mir hier natürlich Hoffnung, dass ich ggf. über den Rechtsweg eine Chance habe die Beitragsumlage ab zu wenden.

    Ist das berichtigt oder hat hierzu jemand Erfahrungen?

    Hier ist vermutlich der Bodenrichtwert gemeint, nicht das Grundstück.

    Wenn ein Bodenrichtwert als erschließungsbeitragsfrei bezeichnet ist, bedeutet dies lediglich, dass der ausgewiesene mittlere Lagewert auf der Grundlage ermittelt wurde, dass Erschließungsbeiträge erhoben und bezahlt wurden. Dies bedeutet aber nicht, dass dies auch für Euer Grundstück zutrifft.

    Bodenrichtwerte dienen in erster Linie der Wertermittlung. Ein Wertermittler kann damit umgehen und wird diesen Punkt auch im Rahmen eines Gutachtens prüfen. Dieser Punkt wird daher in Eurer Argumentation nicht helfen.


    Zitat von Isleman

    Unsere Straße hat zumindest schonmal eine feste Decke aus Asphalt, Kanalisation und Unterbau liegen auch. In der gegenüberliegenden Immobilie war einst eine Straßenmeisterei für die B8 ansässig, dann wurde es eine Klinik, jetzt ist es ein Flüchtlingsheim.

    Zitat von Isleman

    Edit: die Vorlage der Stadt spricht von folgendem Sachverhalt:

    "Der XXX in XXX zwischen XXX soll endgültig hergestellt werden. Zurzeit ist dort nur ein asphaltierter, früherer Wirtschaftsweg ohne Nebenanlagen und Entwässerungseinrichtungen vorhanden."

    In dem Zusammenhang sei noch erwähnt, dass unser Haus ein ehemaliges Bauernhaus mit angrenzendem Stallgebäude ist. ggf, entstehen hierdurch ja Vorteile bei dem "Wirtschaftsweg"

    Dies beiden Punkte waren auch mein erster Gedanke. Aus einem anderen Bundesland kenne ich es, dass Beiträge nur dann nicht mehr erhoben werden können, wenn die Erschließungsstraße endgültig hergestellt ist. Dies trifft hier möglicherweise nicht zu. Also könnten Beiträge durchaus noch fällig sein.


    Dass es ein Bauernhaus war, könnte ein Indiz darauf sein, dass das Wohnhaus ursprünglich privilegiert im Außenbereich errichtet worden sein könnte. Heute steht im §35 Abs.1 für solche Gebäude , dass eine "ausreichende Erschließung" gesichert sein muss, um privilegiert zu bauen.

    Es könnte hier also sein, dass man bei der früheren landwirtschaftlichen Nutzung auch wegen der Privilegierung auf eine Erschließung, wie man es von einer Wohnsiedlung kennt, verzichten könnte, dass hier sich aber zwischenzeitlich der Gebietscharakter geändert hat, insbesondere wenn der Ort das vormalige Außenbereichsgrundstück "geschluckt" hat.

    Anbei ein Link eines Antrags der FDP in den Ba-Wü Landtag sowie die Stellungnahme des zuständigen Ministeriums.

    Aktuell bereits erwähnt ist noch der Begriff der "Vorteilsnahme" aktuell strittig. Davon abhängig ist der Beginn der Verjährungsfrist.


    https://www.landtag-bw.de/files/live/sites/LTBW/files/dokumente/WP16/Drucksachen/8000/16_8700_D.pdf


    In Ba-Wü veruschen immer mehr Kommunen, die enormen Kosten für die Sanierung der maroden Straßen und Abwasserleitungen dadurch

    wieder reinzuholen, dass plötzlich behauptet wird, die Straße sei noch nie endgültig abgerechnet. Nach Zustellung der Beitragsbescheide

    hat dann der Anlieger das Problem, das Gegenteil zu beweisen.

    In umliegenden Gemeinden haben sich die Betroffenen oft zusammengetan und gemeinsam einen spezialisierten Anwalt beauftragt.


    Gruß

    Zitat von S.D.

    In Ba-Wü veruschen immer mehr Kommunen, die enormen Kosten für die Sanierung der maroden Straßen und Abwasserleitungen dadurch

    wieder reinzuholen, dass plötzlich behauptet wird, die Straße sei noch nie endgültig abgerechnet.

    ich muss hier mal die Gemeinden etwas in Schutz nehmen:

    Man kann davon ausgehen, dass die örtlichen Vertreter die Bürger nicht stark belasten wollen, sind es doch sehr unpopuläre (Geld-) Forderungen.


    Vielmehr ist es so, dass die Gemeinden sich so weit als möglich sich selbst finanzieren müssen, sie dürfen daher keine Leistungen verschenken, für die Geld eingenommen werden kann. Ansonsten würden sie an anderer Stelle heftige finanzielle Nachteile (Entfall von Förderungen, Ausnehmen aus der Umlage etc.) erleiden.


    Häufig dreht sich die Diskussion um die Frage, ob eine Straße endgültig hergestellt (nicht abgerechnet) war. Bei so genannten "historischen Straßen" geht man regelmäßig davon aus, dass diese endgültig hergestellt waren. Hier müsste ich nochmal nachschauen, wie sich der Begriff "historische Straße" definiert. Ich meine, da gibt es einen Stichtag, vor dem an diese schon angebaut war.


    Übrigens müssen wir das Thema Abwasserleitungen etwas rausnehmen, weil sich die Instandsetzung von Abwasserleitungen nur zum Teil über Beiträge, sondern eben auch über Gebühren (Abwassergebühr, die für jeden m³ bezahlt wird) und häufig auch über Zuschüsse des Landes finanziert wird. Da gibt es teilweise Fördersätze bis 80%, die verbliebenen Kosten werden zum Teil dann wieder in die Gebühren kalkuliert.

    @ Alfons Fischer: Deinen Ausführungen stimme ich nicht ganz zu. Grundsätzlich ist es in Ordnung, dass Erschließungskosten erhoben werden. Nicht in Ordnung ist, dass Bürger jahrzehntelang irgendwo wohnen und der Gemeinde plötzlich einfällt, dass die Straße noch nicht endgültig fertiggestellt ist, und dann Gebührenbescheide verschickt, die sich in Bereichen zwischen 25.000 bis über 100.000 Euro bewegen. Die Menschen werden dann im hohen Alter mit solchen Forderungen konfrontiert und wissen nicht, wie sie das bezahlen sollen.

    Sowas kann m.E. nicht sein. Die Gemeinden müssen dann halt innerhalb einer gewissen Frist die Straßen endgültig fertigstellen und abrechnen.

    Wäre die Erschließung zum damaligen Zeitpunkt zeitnah erfolgt, wären die Kosten um ein vielfaches niedriger gewesen.


    Gruß

    Möchte S.D, zustimmen.

    Genauso ist es mit der Erweiterung von Wasser- und Abwasser-Erweiterungen.

    Da werden die Kosten dann aufgeteilt in Verbrauchs- und Erweiterungskosten .

    Diese teilweise extremen E.K. werden dann auf die Grundstücksbesitzer abgewälzt.

    Warum?

    Alle brauchen Wasser, wer Wasser verbraucht, soll auch dafür zahlen nach Verbrauch.


    Gruß

    Eine Straße Jahrzehnte liegen zu lassen bis sie fertig gestellt ist, das hat auch so a g'schmäckle. Wann ist denn eine Straße fertig? Die werden doch ständig auf gebuddelt. Und alle soundosviele Jahre brauchen die dann einen neuen Belag.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

    Zitat von Frau Maier

    Eine Straße Jahrzehnte liegen zu lassen bis sie fertig gestellt ist, das hat auch so a g'schmäckle. Wann ist denn eine Straße fertig? Die werden doch ständig auf gebuddelt. Und alle soundosviele Jahre brauchen die dann einen neuen Belag.

    Dann wären es Straßenausbaugebühren. Die gibt es in den meisten Bundesländern nicht mehr.

    Erschließungskosten sind Kosten, die einmalig für die erstmalige Erstellung der Straße anfallen.

    Fertiggestellt ist eine Straße dann, wenn sie genau so gebaut ist, wie es im Bebauungsplan steht und wenn sie offiziell

    als Straße gewidmet ist. Früher wurde die Straße oft nicht genauso fertiggestellt wie im Bebauungsplan festgelegt, oft

    sind weniger Straßenlaternen vorhanden, oder Parkplätze wurden nicht wie im Plan festgelegt erstellt.

    Hat Jahrzehnte niemand gestört. Die Häuser haben oft schon mehrfach den Eigentümer gewechselt - entweder verkauft oder

    vererbt oder die Eigentümer sind mittlerweile jenseits der 80 und wollen in Frieden ihren Lebensabend im eigens erschaffenen

    Wohnhaus verbringen.

    Und dann muss die Bestandsstraße irgendwann saniert werden und plötzlich fällt den Kommunen ein, dass der Straße die offizielle

    Widmung fehlt, weil noch gar nicht endgültig fertiggestellt.

    Und dann flattern den Eigentümern fette Gebührenbescheide ins Haus.

    Die Kommunen haben Jahrzehntelang geschlafen und jetzt versucht man die unabdingbaren Straßeninstandsetzungen auf den

    Bürger umzuwälzen.


    Gruß

    Es gibt noch einen anderen Aspekt:

    Jemand, der heute einen Bauplatz kauft, zahlt mit dem Bauplatzpreis allerlei Beiträge. Insbesondere für Erschließung, Wasserversorgung, Anschluss an die zentrale Abwasserbehandlung, Regenwasserbehandlung usw.


    Anwohner an historischen Straßen haben solche Beiträge oft nicht bezahlt und genießen dennoch deren Vorteile (dies betrifft ausdrücklich auch den Wert des Baulands).

    Bei den hier zwischenzeitlich älteren Baugebieten mit Bebauungsplan wurden diese Annehmlichkeiten zwar erstellt, aber wohl nicht abgerechnet. Die Vorteile sind trotzdem da.

    Dass diese nicht zeitnah abgerechnet wurden, ist heute sicher ärgerlich. Damals, als nicht abgerechnet wurde, war es das Gegenteil davon, es war sogar ganz nett.


    Ich habe Verständnis, dass man sich über nach so langer Zeit verrechnete Beiträge ärgert und entsetzt ist. Ich verstehe absolut jeden, der über derlei Nachforderungen erschrickt, insbesondere wenn es sich, wie hier dargestellt, um tatsächlich Beträge von mindestens 25.000 € handelt.

    Ob hier der Sachverhalt der Verjährung gezogen werden kann, müsste im Einzelfall geprüft werden.


    Sehen wir es mal mit dem Gerechtigkeitsempfinden eines Anwohners eines Neubaugebiets, der gerade viel Geld für seinen Bauplatz gezahlt hat: Warum soll er viel Geld für Erschließung und sonstige Beiträge zahlen und ein Eigentümer, der nicht in jenem Neubaugebiet wohnt, aber ähnliche Annehmlichkeiten genießt, nicht?


    Könnte es nicht sein, dass das Problem nicht bei den aktuellen Amtsinhabern liegt, sondern bei deren Vorgängern, die damals aus Sorge um ihr politisches Ansehen oder einfach, weil die Gemeinden nicht so arg klamm waren, nicht die Gebührenkeule geschwungen haben? Dann gäb's ja heute das Problem nicht... Oder?


    Es ist ein Dilemma, das man nicht so einfach lösen kann.

    @ Alfons Fischer:

    Zunächst muss man ganz klar sagen, dass wenn ich heute einen Bauplatz erwerbe und die fälligen Beiträge zahle, erhalte ich binnen einer gesetzten Frist eine vollständig erschlossene Straße mit odentlicher Durchfahrtsbreite, Parkbuchten, Bürgersteigen, etc.

    Anwohner einer historischen Straße zahlen deshalb keine Beiträge, weil man eben davon ausgeht, dass ein entsprechender Obolus irgendwann mal gezahlt wurde, aber man eben aufgrund der langen Zeit keinerlei Unterlagen mehr dafür hat.

    Auch müssen sich Anwohner einer historischen Straße in aller Regel mit deutlich einfacheren Straßen zufrieden geben.

    Es ist ja auch nicht so, dass Anwohner nicht gezahlt hätten. Im Regelfall wurden die Anschlussgebühren gezahlt. Dann wurde eine Aphaltdecke aufgetragen und alle anderen Dinge wie Gehwege, Parkstreifen, Randbefestigungen etc. hat man auf unbekannte Zeit nach hinten verschoben.

    Die Anwohner konnten so zwar sauber ihr Gebäude erreichen, aber die vielen Annehmlichkeiten, wie sie heute üblich sind, gibt es da eben nicht und die Anwohner waren auch so zufrieden.

    Jetzt, nach 30, 40, 50 Jahren, wo die Straße oder die Abwasserleitungen sanierungsbedürftig sind, fällt der Kommune ein, dass die Straße noch nie endgültig fertiggestellt war, macht alles neu und rechnet alles ab. Die Oma mit 80 Jahren hat aber 40 Jahre nicht die Vorteile gehabt, die jemand hat, der sich mit Mitte 25 einen Bauplatz kauft.

    Meist waren solche Probleme bekannt, aber von Bürgermeister zu Bürgermeister weitergegeben. Denn die nächst Wahl kommt bestimmt und mit sowas macht man sich nicht besonders beliebt. Irgendwann ist dann einmal ein Punkt erreicht, wo ein weitreres nach-hinten-schieben nicht mehr möglich ist.

    Wenn Du Dir vor 30 Jahren einen Golf 2 für 16.000 DM bestellt hast und dieser bis heute nicht geliefert wurde, möchstest Du auch nicht kurz vor Deinem Lebensende ein Golf 8 erhalten, der Dir dann mit 38.000 Euro berechnet wird.

    Das ganze hat meiner Meinung auch nichts mit einer Ungerechtigkeit gegenüber einem Käufer eines Bauplatzes in einem Neubaugebiet zu tun.

    In einem Neubaugebiet ist heute per Bebauungsplan geregelt, bis wann die Kommune die Straßen endgültig erschlossen haben muss - und dann ist ein entsprechener Vorteil auch vorhanden. Ich glaube kaum, dass ein Käufer, der sich heute einen Bauplatz kauft, Lust hat, in 40 Jahren mit solchen Summen konfrontiert zu werden.

    Irgendwann muss für den Bürger eine Rechtssicherheit eintreten. Ich will nicht mit 25 Jahren bauen und im Rentenalter einen Gebührenbescheid erhalten. Hier haben die Kommunen eindeutig geschlafen und jetzt soll der Bürger die Sache ausbaden.


    Gruß

    RA Mascha hat da meiner Meinung nach vollkommen Recht:


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    Zitat von Helmut

    Alle brauchen Wasser, wer Wasser verbraucht, soll auch dafür zahlen nach Verbrauch.

    naja - nicht so ganz. Man muss zwischen der Fixkosten für den Anschuss unterscheiden und den Verbrauchskosten.

    Für einen Wasseranschluss eines Grundstückes entstehem dem Versorger kosten, Leitungsbau, anteilig Brunnenleistung etc..
    Das ist aus meiner Sicht vom Anschlussinhaber zu zahlen (eine Abrechnung wie oft üblich nach m² Grundstücksfläche oder WoFl ist aber meiner Ansicht nach unsinnig - hier sollte man die Leistungs des Anschluss zugrunde legen wie beim Strom auch).

    Und auch hier sehe ich eine Umlage einer Sanierung auf die Anschlussinhaber auch als ok an.


    Wenn man alles auf den Verbrauch rechnet, verteilt man Lasten um: ein Anschluss ohne Verbrauch muss gar nicht zahlen.



    Zitat von Frau Maier

    Eine Straße Jahrzehnte liegen zu lassen bis sie fertig gestellt ist, das hat auch so a g'schmäckle. Wann ist denn eine Straße fertig? Die werden doch ständig auf gebuddelt. Und alle soundosviele Jahre brauchen die dann einen neuen Belag.

    jepp, und genau DAS ist der Grund:

    Zitat von S.D.

    Die Kommunen haben Jahrzehntelang geschlafen und jetzt versucht man die unabdingbaren Straßeninstandsetzungen auf den

    Bürger umzuwälzen.

    Die Komune geschlafen - eher nicht

    aber schon damals wie auch hier vor änderung der strabs hats die Lokalpolitik versemmelt.

    Weil man den häuslebauern nicht soviel zumuten möchte, deswegen kommt dann das dicke ende-

    Verwaltungen sind bei Knappheit angehalten ihre Resourcen zu nutzen sonst keine Unterstützung bei klammer lage.

    Der anfang ist immer das man keinen finanzillen Wein einschenken möchte, bis der KJämmerer nicht mehr anders kann.

    Hier hat sich gerade ein Kummune in die Pleite gewirschaftet. Baubeginn nachweislich vor Föderbescheid, weil es ging ja immer gut und weiter oben wurds glatt gebügelt.

    Beim Wasser ist ähnlich. Man schautr auf angenehme qm Preise und nacher beist die Hunde.

    Kostentragen ist hier voraussetzung und nach erstellung fallen Reperaturen am Netz an und sollten Rücklagn vorhanden sein.

    Leere Grundstücke benutzen die Leitungen nicht, also nach erschließung könnte man es über Grundgebühren regeln.

    Ob ich mit mein ha Grundstück mehr Abwasser baruch eals ein 300qm fleckerl?

    Das man imm Oma heranzieht ist ihmo eine überflüssige emotionalisierung.

    Es gibt genügend Einwoher die eben mal nicht so 10/ 20 tsd € so schnell herzaubern oder leihen können.

    Allerdings verfällt man dann ins genenteil und fängt dies nicht mit höheren verteilten kleinen Zahlungen auf sonder vermeidet es ganz - halt bis Ultimo-

    Aber wer spricht seine Vertreter an und sagt ihnen das sie einen höheren Wasserpreis verlangen sollten?

    Jammern ist dann halt besser fürs eigene Wohlgefühl.

    Früher hat man Götter gesagt, heute sagt man Internet.


    Herbert Achternbusch RIP

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    Sämtliche Erst-Anschluß- und Bauherrn-Erweiterungenkosten finde ich ja auch in Ordnung und berechtigt,

    aber wenn Ergänzungsbeiträge ähnlich wie die Straßenergängzungsbeiträge erhoben werden, finde ich das nicht in Ordnung,

    denn diese werden zum größten Teil auf die Grundbesitzer (zu mindeste in unserer Komune) verteilt.


    Müßte mal nachschauen: mit diesen Ergänzungsbeiträgen für Wasser und Abwasser, die nur die Grundstückbesitzer zahlen,

    könnte ein Mieter bestimmt in den nächsten 15-25 Jahren seine Kosten dafür begleichen.


    mfg

    Helmut



    Da müßte halt von den Komunen eine andere Finanzierungmethode gefunden werden, damit alle für die Erweiterungskosten aufkommen,

    ein wesentliches Problem bei solchen überteuren Ausbau bzw. "Ersterschließung" im Bestand ist doch, dass dort viel zu teuer gebaut wird.

    Wie kommen sonst Summen von über 100k€ zustande? Das würde bei einer echten "Ersterschließung" (Neubaugebiet) einfach keiner bezahlen.

    Übliche Erschließungskosten im Neubau inclusive Grünflächen, Radwegen, Spielplätzen etc... liegen hier so bei 30€/m²...

    Zitat von Helmut

    denn diese werden zum größten Teil auf die Grundbesitzer (zu mindeste in unserer Komune) verteilt.


    Müßte mal nachschauen: mit diesen Ergänzungsbeiträgen für Wasser und Abwasser, die nur die Grundstückbesitzer zahlen,

    könnte ein Mieter bestimmt in den nächsten 15-25 Jahren seine Kosten dafür begleichen.

    wohl eher weniger die Grundstücksbesitzer, eher die Anschlussinhaber. Grundstücke ohne Anschluss zahlen idR nicht.


    Es liegt halt in der Natur der Sache dass der größte Batzen bei der Wasserversorgung Fixkosten sind, die unabhängig davon entstehen ob man jetzt Wasser verbraucht oder nicht. Nicht nur bei der Erstellung, auch bei der Sanierung.

    Zitat von Helmut

    Da müßte halt von den Komunen eine andere Finanzierungmethode gefunden werden, damit alle für die Erweiterungskosten aufkommen,

    Über die Grundsteuer - wäre ein Steuerungsmöglichkeit es auf viel Schultern zu verteilen.

    Auch mit abschaffung der strabs zahlen wir ja trotzdem die anfallenden beträge, halt über Steuern.

    So wurschelt man sich halt beim wasser durch und immer mehr Ortsteile werden herangezogen, was zu murren führt.

    Hier ist nämlich die Kläranlage fällig der verschleiß und neuere auflagen.

    Angeschlosen sin hier alle Grundtsücke innerorts gleich ihrer Nutzung und Größe teilweise wäre das auch aussenbereich....

    Ein paar € mehr bei Grundgebühr (könnte bei wohlwollen auch mit nur anschluss erhebbar) und bei den verbraucsgebühren macht die dann immer noch anfallenden Einmalsummen für alle erträglicher.

    Ich verzichte freiwillig auf mein landwirtschaftliches Abwasserprivileg genau aus diesem Aspekt.

    Früher hat man Götter gesagt, heute sagt man Internet.


    Herbert Achternbusch RIP

    Zitat von SirSydom

    was ist das?

    Du zahlst weniger für Abwasser weil ein Teil von deinen Viechern verbraucht wird und in der Odelgrube landet soweit die theorie

    das ist pauschaliert und nicht der tatsächliche Verbrauch.

    Bei dem Wasserpreis hier würde ich wahrscheinlich bei genauerer berechnung ein Plus machen. Qm-Preis macht aber den Kohl nicht fett.

    Wasser nehmen meine Viecher auf der Weide auf und odel fällt bei tiefstreu in ganz geringen Mengen an. Der größte anteil eigentlich wenn ich den stall auswasch.

    Ausspülwasserwasser landet als Gießwasser im beet.


    Bei gesamtheitlicher Betrachtung müsste die Folgen von Odel aufs den Wasserhaushalt und die Abwasseraufkommen in Molkerei usw mit betrachten um auf die wahren Kosten zu kommen.

    Nichtnutzung von Abwasser einrichtungen ist auch nicht unbedingt vorteilhaft. wie immer kommt es drauf an.


    Beim wasserpreis 1 Euro mehr sind bei 100 qm/a 100€ mehr in der Kasse bei 50qm die hälfte.

    Sind in 10 Jahren 1000 Euro jetz mal Anwesenzahl und schon fällt die Einmalzahlung demensprechend um 1000€ weniger aus

    Früher hat man Götter gesagt, heute sagt man Internet.


    Herbert Achternbusch RIP

    Zitat von SirSydom

    ein wesentliches Problem bei solchen überteuren Ausbau bzw. "Ersterschließung" im Bestand ist doch, dass dort viel zu teuer gebaut wird.

    Wie kommen sonst Summen von über 100k€ zustande? Das würde bei einer echten "Ersterschließung" (Neubaugebiet) einfach keiner bezahlen.

    Übliche Erschließungskosten im Neubau inclusive Grünflächen, Radwegen, Spielplätzen etc... liegen hier so bei 30€/m²...

    Die Summen kommen meist dadurch zustande, dass die Grundstücke im Altbestand oft sehr groß sind. Bei uns im den Neubaugebieten werden die Grundstücke immer kleiner, wegen der enormen Kosten.


    Gruß

    Möchte mich hier auch kurz noch zu Wort melden, war leider mit diesem blöden Virus einige Zeit weg vom Rechner. Ich verfolge eure Beiträge nach wie vor interessiert und habe mir eine Stichwort- und Linkdatenbank dazu angelegt.

    Bei uns ist es so, dass wir in der tat von knapp über 1100m² Grundstücksfläche sprechen. Das ist hier in der Straße auch geschätzt etwa der Durchschnitt, die Stadt selbst hält auch Grundstücke mit ca. 11.00m² für eine Flüchtlingseinrichtung.

    Soweit ich weiß beinhaltet der Berechnungsschlüssel noch Zu- oder Abschläge für Ein- oder Mehrgeschossige (Vollgeschosse) bauten sowie gewerbliche Nutzung. Eine Annäherung über die reine Grundstücksgröße ist aber möglich, die Stadt macht das am Telefon auch.

    Interessant sind hier die Kosten. Bei uns werden es so 20-25€ je Quadratmeter während Freunde von uns mit 2/3 Faktor wegen Eckgrundstück bei 5-7€ lagen. Natürlich bei vergleichbaren Straßenausbauten.

    Ein wirklich sinnvolles Update werde ich wohl erst nach Rücksprache mit der Rechtsberatung geben können.