WP: 11.000kWh für Heizung und WW im EFH

  • Hallo,


    hab in der Familie einen Fall bei dem ich versuche zu unterstützen.


    Es geht um eine WP Viessmann Vitocal 200 LWWP in einem 2021er Neubau EFH 180m² WoFl. "Normale" Kubatur, FBH - nichts außergewöhnliches.

    Bewohnt von 2 Erwachsenen und einem Kind. Die Raumtemperatur ist etwas höher als normal, aber jetzt auch keine Sauna.


    Mit der WP und der Heizung hat sich auch keiner groß beschäftigt, lief halt so wie der Heizi die hinterlassen hat. Den Zähler hat auch keiner beobachtet.


    Dann kam die erste Jahresabrechnung: 11.000kWh nur Heizstrom. Keine Sondereffekte wie Bauzeit, Estrichtrocknung etc.


    Das ist so offensichtlich dass hier was nicht stimmt - ein Drittel der 11MWh wäre angemessen, die Hälfte wegen Einzug, keine Optimierung etc. noch erklärbar.


    Aber diese Energiemengen müssen ja wohin. Oder die JAZ ist (warum auch immer) irrsinnig schlecht.


    Ich versuche nun per Ferndiagnose möglichst viele Daten rauszuholen, was nicht so leicht ist da ich weder vor Ort bin noch die Steuerung kenne noch welche Daten diese erfasst..


    Ich versuche nun in einem ersten Schritt herauszufinden ob die WP Energieverbräuche und Erzeugung irgendwie speichert und ausgibt, dann kann man evtl schon mal was ableiten.

    Zusätzlich habe ich die tägliche Dokumentation des Stromzählers empfohlen.


    Habt ihr noch Tipps ?

  • WW Temperatur?

    Heizstab deaktiviert?

    Läuft die WP direkt auf den Heizkreis oder über einen Puffer? Wenn Puffer, wie ist dieser eingebunden?


    Die Reglerparameter kenne ich jetzt auch nicht auswendig, das kann man aber nachlesen. Wenn ich mich richtig erinnere, dann gab es bei diesem Modell öfter schon Nachfragen weil der Heizstab zu unerklärlichen Zeiten aktiviert wurde (Werkseinstellungen).

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  • ...ich würde auch auf Heizstab tippen. Anders ist das bei einem gut gedämmten Haus kaum erklärbar.

    Gefährlich ist's, wenn Dumme fleißig werden!

  • Oder die JAZ ist (warum auch immer) irrsinnig schlecht.

    Die dürfte gegen 0,x gehen. 11 T kWh entspricht wahrscheinlich fast etwa dem gesamten Bedarf für Hzg. und Warmwasser.


    zum Vergleich: bei meinem eigenen waren es nach EnEV-Nachweis knapp 18 T kWh/a für alles bei einer Nutzfläche AN (nicht Wohnfläche!) von gut 240 m². Was wir genau brauchen, weiß ich auf Anhieb gar nicht so genau, aber es müssten so etwa 3400 - 3800 kWh für die WP (Geothermie) sein. JAZ ist also etwa bei 4. Passt, zumal die angrenzende Garage noch auf ca. 7 °C "beheizt" wird.

    __________________
    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • das liegt natürlich auf der Hand. Nun gilt es herauszufinden, ob das so war...

    Unterlagen zum Regler studieren, soweit ich weiß, werden die Zeiten/Dauer ausgegeben.

    Keine Ahnung was für ein Regler genau hier verbaut ist, welche firmware Rev. usw. das sagt mir meine Glaskugel nicht. Ich habe also einfach mal in die Unterlagen des 08/515 Regler für diese WP geschaut. Dort lässt sich der Heizstab sperren, und zwar getrennt für Heizung und WW, und zusätzlich können Zeiten und die Leistungsstufe angegeben werden.


    Es gibt auch Menüpunkte zur Energiebilanz(anzeige), diese muss aber evtl. erst freigeschaltet werden. Diese zeigt zumindest die el. Energie pro Woche für Heizung und WW getrennt (sowie Eigennutzung von PV sofern vorhanden). Je nach WP können die Menüpunkte aber unterschiedlich sein. Deswegen auch hier, die Info ohne Gewähr. :haue:

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  • Ordentliche Heizstablaufzeiten und eine schlechte JAZ im Heizbetrieb - aber nicht katastrophal.


    11.000kWh x 2,4 = 26 400 kWh Heizwärme + WW...


    Das klint viel - sehr viel.


    Weitere Infos versuche ich ranzubringen.
    Energiemengen scheint der Regler wohl nicht zu loggen....

  • Energiemengen scheint der Regler wohl nicht zu loggen....

    Ich glaube das kann man freischalten. Einfach mal den Lieferanten fragen. Ich bin mir nicht sicher, aber soweit ich weiß kumuliert er die Tage und gibt diese dann auch als Diagramm mit Wochenzahlen aus. Müsste irgendwo in einem erweiterten Menü versteckt sein.

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  • Ich glaube das Diagramm mit den Wochenzahlen steckt im gleichen Menü wie das Betriebstagebuch, also eine Ebene höher und dann noch einmal schauen..

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  • so ich hab noch Infos:


    WP Modell Vitronic 200 Typ WO1C

    1e307231f11df.png


    oh leck... 600l Pufferspeicher und FriWa... Ich will gar nicht wissen mit welchen Temperaturen der Puffer gefahren wird :(


    Ich hab mich bei der Fläche etwas vertan, Daten laut Energieausweis:


    AN: 236m²

    Endenergie: 18,3 kWh/(m²·a)

    Primärenergie: 32,9 kWh/(m²·a)

    HT ' 0,26 W/(m²K)


    Endenergie (Strom-Mix) 18,3 x 236: 4319 kWh p.a.


    Der echte Verbrauch lag damit um Faktor 2,5 darüber.




    Ich glaube das Diagramm mit den Wochenzahlen steckt im gleichen Menü wie das Betriebstagebuch, also eine Ebene höher und dann noch einmal schauen..



    aus dem Handbuch:


    Energiebilanz

    Ihr Fachbetrieb kann ggf. die Anzeige der Energiebilanzen freigeben. Die Anzeige ist nicht bei allen Wärmepumpen möglich



    "Standardmäßig haben wir die Energiebilanzen vor Ihnen (dem dumm fragenden Kunden) versteckt, damit ihr Heizungsfachbeterieb keine blöden Fragen von Ihnen beantworten muss. warum die Heizung so viel Strom braucht. Die sind nämlich in der Regel zu dämlich korrekte Einstellungen vorzunehmen".

    :wall::wall::wall:

  • Energiebilanz

    Ihr Fachbetrieb kann ggf. die Anzeige der Energiebilanzen freigeben. Die Anzeige ist nicht bei allen Wärmepumpen möglich

    Das sind die Punkte, da kriege ich immer einen dicken Hals, und das nicht erst seit heute.

    Ich kann ja noch verstehen wenn sicherheits-/zulassungsrelevante Parameter versteckt werden, wobei man diese besser auch vor den Heizungsbauern versteckt, aber zumindest das Auslesen sollte möglich sein (auch für KD Einsätze).


    Vielleicht hilft Dir das hier weiter:


    Energiebilanz wird bei neuer WO1C-SW nicht mehr richtig angezeigt
    Ich habe gestern von einem Viessmann-Techniker im Rahmen eines Service-Einsatzes auch eine neue SW bekommen. Systeminformation: Bedienung: B920W242/8 -…
    www.viessmann-community.com

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  • Serviceanleitung S. 261, Parameter 8811 von 0 auf 1 oder 2 setzen

    Vielleicht klappt das ja mit dieser WP (elektronisches Expansionsventil? Alle anderen notwendigen Parameter konfiguriert?) .

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  • Die 11.000 kwh sind exakt auf ein Jahr bezogen - also 365 Tage?

    Die angegebenen Betriebsstunden / Takte etc.pp (aka die "Bilder") sind auch auf ein Jahr bezogen und bilden den unter 1 genannten Zeitraum ab?


    lg

  • So jetzt nochmals ich – ich verstehe die Zahlen nicht welche hier aufgerufen werden:

    • Starts Verdichter: 4778
    • Betriebsstunden: 5008
    • Betriebsstunden Heizstab:
      • Bei 3kw 48 Stunden
      • Bei 6kw 32 Stunden
    • Annahme: 365 Tage im Jahr
    • Stromverbrauch 11.000 kWh


    Das heißt (immer bei 365 Tagen):

    • 13,1 Starts am Tag im Durchschnitt
    • 13,7 Stunden Laufzeit am Tag im Durchschnitt
    • Laufzeit pro Takt: 1,05 Stunden
    • Stromverbrauch Heizstab 336 kWh im Jahr (48*3+32*6)


    So:


    Wenn ich die Beschreibung gelesen habe, dann handelt es sich um eine modulierende LWWP, mit Kuehlfunktion und Heizstab.


    Ich persönlich habe zu Hause eine alte (14 Jahre) nicht modulierende WP mit Erdbohrungen. Somit kann man sicher die Daten bzgl. Taktung etc. pp NICHT vergleichen. Ich habe aber gerade in eine andere Immobile eine modulierende LWWP einbauen lassen und habe mich etwas eingelesen.


    Was ich an den obigen Zahlen von SirSydom nicht verstehe:

    • Warum taktet eine modulierende WP so oft? Diese hier 13 Mal am Tag im Durchschnitt. Ich dachte die modulierende sollten viel weniger Takten? Ich habe von Geräten gehört welche im Winter 3 Monate mehr oder weniger durchgelaufen sind (wir achten jetzt mal nicht aufs abtauen)
    • Warum sind die Takte so kurz – nämlich ca. 1 Stunde pro Takt. Das ist für mein altes Mopped hier im Haus gut – für eine modulierende WP viel zu kurz.
    • Der Stromverbrauch für den Heizstab macht das Kraut nicht fett – wenn ich‘s denn richtig gerechnet habe.


    Die Zahlen passen aus meiner Sicht alle nicht zusammen. Entweder die Zeiträume der Ablesungen sind unterschiedlich, oder im Stromverbrauch ist eben doch Estrich Ausheizen, Baustrom etc.pp mit reingelaufen. Oder vielleicht hängt das E-Auto mit am WP Strom?


    Bei einem Primaerenergiebedarf von 33 kWh*a bei 236 m2 hätte ich ja bei reiner Stromheizung „nur“ 7800 kWh verbrauchen dürfen


    Oder verstehe ich was nich?

  • beim Vergleich mit anderen WP darauf achten, dass hier ein dicker Puffer mit im Spiel ist, und auch noch eine FriWa.


    Ich befürchte, Anlagenkonzept und Betriebsbedingungen ruinieren hier die Arbeitszahl, aber um das zu erforschen, müsste man jetzt tiefer einsteigen.

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  • Die 11.000 kwh sind exakt auf ein Jahr bezogen - also 365 Tage?

    Das ist die Aussage von meinem Schwager:

    Zitat

    Die 11.000 kWh passen und leider ist da keine Sonderbelastung dabei. Der Dachboden war fertig gedämmt und aus der Bauphase ist kein Aufheizen oder Ähnliches enthalten

    Die angegebenen Betriebsstunden / Takte etc.pp (aka die "Bilder") sind auch auf ein Jahr bezogen und bilden den unter 1 genannten Zeitraum ab?

    Ich gehe davon aus dass die Angaben aus den Info-Menüs seit Inbetriebnahme sind. Bei der JAZ ggf. ein gleitender (?) Jahreswert, ich weiß es aber nicht.

    Einzug war 23. Dezember 2020.

    Was ich an den obigen Zahlen von SirSydom nicht verstehe:

    Warum taktet eine modulierende WP so oft?

    das frage ich mich auch! Vor allem weil ein 600l (!!!!) Pufferspeicher vorhanden ist.

    oder im Stromverbrauch ist eben doch Estrich Ausheizen, Baustrom etc.pp mit reingelaufen.

    wie gesagt, laut Aussage nicht...

    Oder vielleicht hängt das E-Auto mit am WP Strom?

    definitiv nicht. Weder Wallbox noch E-Auto, keine PV. Eigener Heizstromzähler.

    Bei einem Primaerenergiebedarf von 33 kWh*a bei 236 m2 hätte ich ja bei reiner Stromheizung „nur“ 7800 kWh verbrauchen dürfen

    "Primärenergie" ist ja ein theoretischer Wert, der durch Multiplikation der eigentlichen Energie mit einem Faktor errechnet wird.

    Bei Strom ist der > 1 (1,8 ?). Für den eigentlichen Verbrauch ist IMO die "Endenergie" aus dem Ausweis relevant, also 18,3 kWh/m². Was ca. 4300kWh p.a. ergibt und meiner Ansicht und eigener Erfahrung mit einem ganz ähnlichen Haus und Heizsystem realistisch ist.

    Die Detailberechnungen aus denen der eigentliche Heizwärmebedarf hervorgeht liegen mir nicht vor. Ob der Bauherr die hat, weiß ich nicht, kann aber fragen. Halte es jedoch nicht für relevant.

  • 6kWh pro Tage waren jetzt die letzten Tage auf dem Steromzähler, für Warmwasser.

    Verdichterstarts seit 3 Tagen und ein paar Stunden: 5.


    6kWh ist schon ganz ordentlich finde ich (ich brauche so 2,0 im warmen Halbjahr) aber x365 reicht das nicht um die 11MWh zu erklären.

  • Ich kriege das im Moment auch noch nicht richtig eingeordnet.


    Ganz oben zeigt der Regler für WW eine JAZ von 4,6, das ist nicht plausibel und lässt vermuten, dass evtl. noch irgendein Parameter eingegeben werden müsste (falls für irgendeine Größe kein Sensor vorhanden ist, dann kann auch ein Wert eingegeben werden der für die Berechnung verwendet wird).


    Die Anzeige am Speicher deutet eher auf eine "normale" WW Temperatur hin. 53m³ mit nur 1.678kWh, das wäre ohne Verlust ein dT von ca. 26K, also bei 10°C Kaltwasser ziemlich genau 36°C WW. Keine Ahnung wie er die 53m³ gezählt hat, und ob die plausibel sind.


    Dem entgegen steht der Stromverbrauch, so dass ich auf den WP Kreis tippen würde. Hierfür spricht auch die schlechte JAZ im Heizbetrieb (gerade mal 2,4).

    Damit wären wir wieder bei der Anlagenkonfiguration, also dem dicken Puffer. Ein Konzept mit konstant hoher Ladetemperatur könnte die schlechte JAZ erklären.


    Wir wissen, bei einer typischen Familie (2Erw. 2 Kinder) liegt der WW Bedarf bei ca. 200-300 Liter pro Tag. Das wären also irgendwas zwischen 8-10kWh thermisch. Wenn die WP dafür 6kWh el. aufwenden muss, dann würde ich


    a.) WW Soll Temperatur überprüfen bzw. Ladetemperatur des Puffers

    b.) Schauen ob bei hoher Ladetemperatur der Heizstab zum Einsatz kommt (wohl eher nicht, s.o. Regler zeigt nur wenige Stunden Heizstabbetrieb)

    c.) WW Zirkulation überprüfen

    d.) Kältekreis überprüfen


    Durch Verluste des Puffers oder Strombedarf für Pumpen o.ä. kann ich mir die 6kWh täglich nicht erklären. Die Punkte a.) oder c.) erscheinen mir als Ursache möglich. Punkt d.) eher nicht, anscheinend schafft er ja die WW Temperatur ohne Heizstabeinsatz, was bei einem Kältemittelmangel kaum möglich wäre.

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  • Die Anzeige am Speicher deutet eher auf eine "normale" WW Temperatur hin.

    angeblich ist das WW auf 46° eingestellt. Mit welcher Temp. dafür der Puffer geladen wird ist dann noch fraglich.


    c.) WW Zirkulation überprüfen

    die ist angeblich komplett deaktiviert.

  • So:


    Wenn ich die Beschreibung gelesen habe, dann handelt es sich um eine modulierende LWWP, mit Kuehlfunktion und Heizstab.


    Als Ahnungsloser in Sachen WP frage ich mal direkt:

    KÖNNTE es möglich sein, dass Rohrleitungen ggf. falsch verbunden sind und dadurch Wärme dahin abfließt, wo sie eigentlich nicht hinsoll?

    Gruß
    Holger
    --
    Früher, da war vieles gut. Heute ist alles besser.
    Manchmal wäre ich froh, es wäre wieder gut.
    (Andreas Marti; Schweizer)

  • Moin, würde als laie vielleicht noch einwerfen, dass die Zähler evtl. falsch angeschlossen sind und der Heizstromzähler vielleicht auch noch zusätzlich den Hausstrom mitzählt.
    Allerdings finde ich die Laufzeit und Takte auch sehr hoch, wenn ich die mit meinem bescheidenen 139qm Häusschen vergleiche.

  • Moin, würde als laie vielleicht noch einwerfen, dass die Zähler evtl. falsch angeschlossen sind und der Heizstromzähler vielleicht auch noch zusätzlich den Hausstrom mitzählt.
    Allerdings finde ich die Laufzeit und Takte auch sehr hoch, wenn ich die mit meinem bescheidenen 139qm Häusschen vergleiche.

    Nur um nochmals mein Verständnis darzustellen: Es ist eine modulierende WP - damit sollten sehr wenige Takte bei sehr langer Laufzeit entstehen - korrekt?


    Beides ist hier nicht gegeben - zu viele Takte mit zu geringer Laufzeit.


    Ich bin auch immer noch der Meinung dass das Problem am falsch messen liegt...

  • Nur um nochmals mein Verständnis darzustellen: Es ist eine modulierende WP - damit sollten sehr wenige Takte bei sehr langer Laufzeit entstehen - korrekt?

    Jain. Als ehemaliger Leidtragender einer ebenfalls verkorksten WP Anlage kann ich dir sagen, dass man auch eine modulierende WP mit 10 Minutentakte zum schwitzen bringen kann. Aber selbst bei mir waren damals die Takte eher im Bereich von 4000 bzw. etwas weniger. Allerdings war ich auch weit weg von der Laufzeit und auch dem Stromverbrauch der hier im Raum steht.

  • Verdichterstarts seit 3 Tagen und ein paar Stunden: 5.

    Das ist jetzt nicht so ungewöhnlich. Selbst die doppelte Anzahl wäre bei den aktuellen Außenbedingungen noch vertretbar.

    Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass dies die Ursache für den hohen "Verbrauch" ist. Vielleicht ein Anzeichen für Optimierungsmöglichkeiten, aber kein Mangel. Auch modulierende WP kommen an ihre Grenzen.

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  • Wie oben schon geschrieben bitte das 3 wegeventil kontrollieren das zwischen fbh und Friwa umschaltet m

    Am besten während eines heiztaktes den VL an der fbh fühlen der darf nicht zu warm werden.