Dämmstärken nach GEG, Wasser/Heizung

  • Hallo, Ihr Experten!


    Ich hänge schon seit Tagen an einem Problem fest. Ich hoffe Ihr könnt mich aufklären.


    Es geht um Rohre und deren Isolierung für Heizung und Wasser.


    Folgender Sachverhalt:


    Ich Saniere mein EFH und habe mich mit dem Klempner geeinigt, dass er die Heizungsanlage stellt und ich alle Rohre selber verlege. Er kommt dann, drückt alles ab und schließt at.

    Verbaut werden Alu-Verbundrohre, 26x3 und 16x2.


    Im umbeheizten Keller ist der Wasseranschluss, von da aus gehts zu der Heizungsanlage im Keller und dann gehts hoch in die einzelnen Räume. Stränge werden mit 26x3 gezogen und von da aus mit 16x2 weiter. Soweit ist alles kein problem und ist auch alles mit dem Klempner abgesprochen.


    Zwei fragen sind noch offen:

    Dämmstärken der Isolierungen nach GEG und Heizungsdimensionen für die einzelnen Räume.


    Nach GEG sind Rohre mit einem Innendurchmesser bis 22 mit 20mm zu Dämmen. Das 26x3 hat einen Innendurchmesser von 20, also brauche ich 20mm Dämmung bei 100% und 10mm bei 50%?

    Der Klempner meinte ich brauche 26mm = 100% und 13mm 50%.

    Was ist nun Richtig? GEG ist ja da relativ eindeutig.

    Weitere recherchen haben mich nur noch mehr verwirrt.

    Kann mir das bitte einer erklären?


    Mein Plan: Kaltwasser überall 6mm, Warnwasser + Vorlauf/Rücklauf Im Keller 100%, in beheizten Räumen 50%.


    Die Zweite Sache: Heizkörper.

    Verbaut wird die Anlage von VAILLANT, ecoCOMPACT VSC 206/4-5 200E


    Der Klemner meinte ich soll Heizkörperleistung bei 55° Vorlauf aussuchen und dimensionieren.

    Meine Frage: muss es zwingend 55° sein? Warum nicht 75? Es werden ja riesen Klopper wenn ich auf 55° Vorlauf reduzieren.



    Ich hoffe Ihr könnt mir helfen!


    LG


    Alex

  • Wer macht denn den Installationsplan Sanitär und warum will der Installateur irrwitzige 55°C- Heizkörper verlegen (von Deinen 75°C reden wir erst gar nicht)?




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

  • Meine Frage: muss es zwingend 55° sein? Warum nicht 75? Es werden ja riesen Klopper wenn ich auf 55° Vorlauf reduzieren.

    Heizkörper dimensioniert man heute mit 55/45/20, weil man Wärmeerzeuger schon lange nicht mehr mit 75°C Heizkreistemperatur betreibt. Das wäre gerade bei Brennwertgeräten von Nachteil. Praktisch liegt die Heizkreistemperatur eher noch niedriger.


    Ob die Heizkörper dann "riesige Klopper" werden, das hängt ja erst einmal von der Raumheizlast ab (EN12831), und von der Raumgröße bzw. ob man die Heizleistung auf mehrere Heizkörper aufteilt. Wenn Du von einer Sanierung eines EFH sprichst, dann würde ich davon ausgehen, dass dadurch die Heizlast deutlich reduziert wird, was dann auch die Größe der Heizkörper kleiner werden lässt.


    Nebenbei bemerkt, ob 26er und 16er Verbundrohre ausreichen, das kann man ohne Kenntnis der Hydraulik nicht sagen. Wenn Du tatsächlich eine 21kW Therme brauchst, und "riesige Klopper" als Heizkörper, dann musst Du auch eine Menge Wasser bewegen. Die Heizleistung deutet schon darauf hin, dass es sich um ein relativ großes EFH handelt (300m² Klasse aufwärts?), und das wiederum bedeutet üblicherweise lange Wege zu den Heizkörpern, und dann sind wir schnell beim Thema Druckverluste, Strömungsgeschwindigkeiten usw. Bei 21kW muss man ja immerhin um die 1,7-2m³/h bewegen, das macht bereits bei 2 x 10m schon mal 1,5m/s und 250mbar Druckverlust, bei 2m³/h wären wir bei 1,8m/s und 350mbar, und da sind Bögen etc. noch gar nicht mit eingerechnet, geschweige denn Stichleitungen zu Heizkörpern, deren Ventile usw.


    Was ich in solchen Fällen mache:


    1. Große Tasse Kaffee bereitstellen

    2. Pläne suchen und bereitlegen

    3. 3-4 Blätter DIN-A4 kariert aus dem Schrank holen

    4. Bleistift, Radiergummi, Geo-Dreieck auf den Tisch legen

    5. Taschenrechner holen


    Dann investiert man ein bisschen Zeit in Malen und Rechnen, und schon ist man schlauer. Möchte man viele Varianten vergleichen und optimieren, dann gibt man unter Pos. 2.) alle Daten erst einmal in den Rechner ein und lässt den die stumpfsinnige Arbeit erledigen. Der vergleicht völlig schmerzfrei hunderte Varianten wenn es sein muss, was mir wiederum Zeit gibt die nächte Tasse Kaffee zu holen.

    Der Klempner meinte ich brauche 26mm = 100% und 13mm 50%.

    Die 100% beziehen sich auf den Innendurchmesser und nicht auf den Außendurchmesser, und das gilt natürlich nur wenn die Dämmung zur WLG035 gehört.

    d.h. 20mm in WLG035 wären nach GEG für Dein 26x3 ausreichend. Die Zitate aus dem GEG spare ich mir jetzt, das hast Du ja schon gelesen.


    Ich würde mir trotzdem überlegen, ob man nicht einfach 30mm Dämmung macht, gerade weil Du ja eine höhere Heizwassertemperatur planst. Das spart zwar nur vielleicht 2W/m, aber über die Länge der Rohre und über die nächsten Jahrzehnte gerechnet, kommt auch da einiges zusammen. Die Rohre und die Dämmung wirst Du ja die nächsten Jahrzehnte nicht mehr anfassen, und jetzt ist der Mehraufwand doch sehr überschaubar. Wenn man schon dabei ist, dann macht es doch keinen Unterschied ob man da 10mm oder 20mm oder 30mm oder mehr drauf packt, die Arbeit ist die gleiche, und ob die Dämmung in Zukunft billiger wird, das wage ich doch schwer zu bezweifeln.

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  • Es gibt keinen Sanitärplan. Es ist ein 1900 Altbau was grad komplett saniert wird in Eigenregie.


    Ja, es ist ein Altbau ohne Wärmedämmung.

    Leider kann ich das Haus nicht Dämmen da Nachbargebäude direkt daneben bzw. Scheunen, Carports usw.

    Bzw. Ich kann nur die vorderseite und die Rückseite Dämmen was nicht so viel Sinn macht, meiner Meinung nach.


    Sonst wird alles gemacht. Dach neu, Heizung wird instaliert etc.





    Nebenbei bemerkt, ob 26er und 16er Verbundrohre ausreichen, das kann man ohne Kenntnis der Hydraulik nicht sagen. Wenn Du tatsächlich eine 21kW Therme brauchst, und "riesige Klopper" als Heizkörper, dann musst Du auch eine Menge Wasser bewegen. Die Heizleistung deutet schon darauf hin, dass es sich um ein relativ großes EFH handelt (300m² Klasse aufwärts?), und das wiederum bedeutet üblicherweise lange Wege zu den Heizkörpern, und dann sind wir schnell beim Thema Druckverluste, Strömungsgeschwindigkeiten usw. Bei 21kW muss man ja immerhin um die 1,7-2m³/h bewegen, das macht bereits bei 2 x 10m schon mal 1,5m/s und 250mbar Druckverlust, bei 2m³/h wären wir bei 1,8m/s und 350mbar, und da sind Bögen etc. noch gar nicht mit eingerechnet, geschweige denn Stichleitungen zu Heizkörpern, deren Ventile usw.

    Danke für die Antwort!


    Das Haus hat ca. 200m² Wohnfläche. Der Klempner hat die Heizung für das Haus ausgesucht.

    Die Stränge werden max 8m Lang sein mit 26x3.

    Heizkörper werden mit 100 watt/m² gewählt. Max. 3,5kw an einem 16er Rohr was von der 26er ausgeht.



    Danke für den Tipp mit der Wärmedämmung. Jedoch will ich nur das nötigste machen, wozu ich auch verpflichtet bin nach GEG.

  • Wer macht denn den Installationsplan Sanitär und warum will der Installateur irrwitzige 55°C- Heizkörper verlegen (von Deinen 75°C reden wir erst gar nicht)?

    Es war meine Entscheidung Heizkörper zu instalieren da der Aufwand bei der FuBo zu groß wäre.

  • Ja, es ist ein Altbau ohne Wärmedämmung.

    Leider kann ich das Haus nicht Dämmen da Nachbargebäude direkt daneben bzw. Scheunen, Carports usw.

    Bzw. Ich kann nur die vorderseite und die Rückseite Dämmen was nicht so viel Sinn macht, meiner Meinung nach.

    Das mag ich nicht wirklich glauben...

    Wenn Scheunen, Carport daneben: warum sollte sich da nicht dämmen lassen?

    Vorder- und Rückseite: auch für sich alleine lässt sich durch das Dämmung von zwei Altbauwänden aus 1900 der betreffende Energieverlust nennenswert reduzieren...

    Dann könnte man sich noch Grundflächenbauteile und Dach bzw. oberste Geschoßdecken ansehen.

    Energieverluste reduzieren ist immer angeraten... Was neben der Energieeinsparung noch hinzu kommt, ist verbesserte Behaglichkeit und Reduktion des Bauschadensrisikos.

    Ich kann nur empfehlen, dass Du Dich mal unabhängig beraten lässt alex-m92

  • Es gibt keinen Sanitärplan.

    Hier geht es eigentlich um eine Heizungsplanung, Sanitär ist ein anderes wichtiges Thema. Und Dir als Studierendem des Bauingenieurwesens sollte die Bedeutung einer Planung vor Ausführung bekannt sein. Insofern halte inne und erledige erstmal die Planung bzw. lass diese erledigen - und zwar ganzheitlich, also so, dass alle Teile zueinander passen und mind. für die nächsten 30 Jahre "zukunftssicher" sind.

    Leider kann ich das Haus nicht Dämmen da Nachbargebäude direkt daneben bzw. Scheunen, Carports usw.

    Bzw. Ich kann nur die vorderseite und die Rückseite Dämmen was nicht so viel Sinn macht, meiner Meinung nach.

    Das liest sich für mich nach einem Ausweichen vor Unbekanntem. Für nicht entfleuchende kWh muss auch kein Heizkörper gebaut und keine Leitung gedämmt werden.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • nur die vorderseite und die Rückseite Dämmen was nicht so viel Sinn macht, meiner Meinung nach

    Dazu hat Alfons Fischer bereits zutreffend geschrieben. Wärmeverluste zu reduzieren ist überall sinnvoll.

    Heizkörper werden mit 100 watt/m² gewählt

    Also wurde keine Heizlastermittlung gemacht sondern nur der dicke Daumen genommen.

    meine Entscheidung Heizkörper zu instalieren da der Aufwand bei der FuBo zu groß wäre.

    Das war nicht meine Frage. Auch mit Heizkörpern kann man heute noch sinnvoll heizen und muss nicht überall eine Fußbodenheizung reinprügeln.

    Meine Frage zielte darauf, wie man heute noch auf die Idee kommen kann, seine Heizung auf 75 Grad auszulegen. Auch 55 Grad sind alles andere als zukunftsträchtig, wenn man Klimawandel, Energiewende und nicht zuletzt die politische Entwicklung der letzten zwei Monate im Hinterstübchen hat.


    Wenn ich aber lese, dass Du nur das nötigste machen willst, um keinen Ärger mit der Obrigkeit zu bekommen, habe ich leise Zweifel.

    Studierst Du an der FH Magdeburg?




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    M.G.Wetrow

  • Heizkörper werden mit 100 watt/m² gewählt.

    :lach:

    So hat mein Opa auch Heizkörper dimensioniert....damals...vor Jahrzehnten, das dürfte jetzt 40 Jahre her sein.



    Max. 3,5kw an einem 16er Rohr

    Macht 6 Liter pro Minute, pro Meter ca. 7mbar, bei 5 m Entfernung also 70mbar, und über 0,7m/s am Heizkörperanschluss. Na ja, jeder so wie er´s mag.


    Warm wird es sicherlich, irgendwie.

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  • Mein Eindrcuk: Da ist nicht viel Geld da und es wird gespart. Aus eigener Erfahrung: Es bringts tatsächlich, jetzt mehr Geld und vor allem guter Planung zu investieren. Die dickere Dämmung dürfte auch nicht so viel teurer sein und das größte Einsparpotential in der Zukunft sehe ich aber tatsächlich in einer vernünftig geplanten Heizungsanlage.

    Nothing is forever, except death, taxes and bad design


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  • Nur auf die Heizungsanlage bezogen. Vielleicht gehören die Scheunen&Co dem Nachbarn. Dann wird das natürlich schwierig mit der Dämmung


    Ansonsten unterschreibe ich vollkommen bei Alfons Fischer . Vielleicht noch so als Hintergrund: Der versteht was vom Fach als Energieberater und Bauphysiker und hat auch praktische Erfahrung. R.B. ist unser Rechner (nein, er ist kein Bot)


    So ne Heizleistung zu rechnen ist doch auch kein Hexenwerk.

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  • Ich Saniere mein EFH

    Für mich liest sich das überspitzt gesagt eher so, als ob du mit minimalem Geldeinsatz dafür sorgst, dass du auch in den nächsten 30 Jahren maximal viel für eine Energieform ausgeben musst, die eigentlich niemand mehr haben will.