Drainagewasser besser über Rigole oder Hebeanlage?

    Hallo Zusammen,


    da ich absoluter Laie bin, würde ich gerne eine 3. Meinung hören und hoffe diese hier finden zu können:


    Um unser Neubaukeller muss, aufgrund von Festgestein, gegen aufstauendes Sickerwasser geschützt werden. Unsere favorisierte Lösung war über eine Hebeanlage das Drainagewasser in den Regenwasserkanal (Trennsystem) einzuleiten. Dies wird seitens des Wasserverbands auch genehmigt.


    Aufgrund der Langzeitzuverlässigkeit wurde seitens Erdbauer empfohlen stattdessen über eine Rigole im Garten das Wasser zum versickern zu bringen. Dies ist muss aber beantragt werden, sollte aber nach Vorauskunft genehmigt werden.


    Die Lösung über die Rigole kostet mindestens 2.500 €. Natürlich ist die Pumpe für die Hebeanlage auch nicht kostenlos. Es soll weniger um die letzten Euros gehen, sondern um die für uns sinnvollste Lösung.


    Nach meiner Denkweise kann ich über die gehobene Wassermenge selbst erkennen, ob die Drainage auch nach vielen Jahren noch funktioniert. Bei der Versickerung erscheint mir dies (trotz Kontrollschächte) als Laie etwas schwerer. Das die Drainage so oder so regelmäßig professionell gewartet werden sollte, ist mir bewusst.


    Zudem möchten wir uns gerne die Option offen halten im Garten an beliebiger Stelle in Zukunft ein Pool zu bauen. Weiterhin ist laut Bodengutachten nur in höherlagigen Schichten eine Versickerung empfohlen.


    Die eigentliche Frage ist also: Ist das Heben des Drainagewassers über eine Hebeanlage mit fundamentalen Nachteilen behaftet die, trotz des Aufwands für die Versickerung und der Empfehlung aus den Bodengrundgutachten, überwiegen?


    Vielen Dank :bier:

    Zitat von bingo10

    Weiterhin ist laut Bodengutachten nur in höherlagigen Schichten eine Versickerung empfohlen.

    Liegen diese Schichten denn tief geng, um eine Schwerkraftentwässerung zuzulassen? Oder müsste so oder so gehoben werden?


    PS: Nächste Frage - warum kein WU-Keller?

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    Genau, diese Schichten liegen nicht tief genug. Es ist ja "nur" eine Empfehlung des Bodengutachters, zudem ist der Ort der Versickerung 20m vom Haus entfernt ist - vielleicht liegen dort wieder andere Verhältnisse vor. Aber ich gehe auch davon aus, dass die Rigole nach Plan des Erdbauers im Felsen stehen würde und daher nicht funktioniert.


    Kein WU-Keller weil dieser Mehraufwand i. H. v. mindestens 15.000 € (Kosten für Drainage schon gegengerechnet) bedeutet und auch Nachteile mit sich bringt (Versickerung des Wasser in den Lichtschächten, etwas weniger Nutzfläche).

    Drainage ist schon eingerechnet. Die 15.000 € Mehrkosten sind auch noch ohne den erhöhter Erdaushub und ohne Aufwände um die Lichtschächte zu entwässern.


    Wie viel die Wartung/Strom von Pumpe und Drainage über 30, 50 oder gar 100 Jahre kosten, mag ich nicht sicher abschätzen können. Bei 500 € pro Jahr wird es frühstens ab dem 30. Jahr teurer, bei 250 € erst ab dem 60. Jahr. Anders wäre es natürlich, wenn die jährliche Wartung um die 2.000 € kosten würde. Alles was sich nicht innerhalb von 15 bis 20 Jahren sicher rentiert, würde ich nicht machen.

    Zitat von bingo10

    Bei 500 € pro Jahr wird es frühstens ab dem 30. Jahr teurer, bei 250 € erst ab dem 60. Jahr.

    Ist bekannt welche Wassermengen hier abzuleiten sind? Das hätte doch einen erheblichen Einfluss auf die Betriebskosten. 500,- €, das wären mit dem aktuellen Strompreis um die 1.500kWh pro Jahr, oder über den dicken Daumen gepeilt, 30.000 m³ Wasser, je nach Betriebsbedingungen auch noch deutlich mehr. Das entspricht in BaWü der jährlichen Regenmenge auf einer Fläche > 30.000 m² (typ. um die <900Liter/m² im Jahr). Man darf bei der Dimensionierung auch nicht vergessen, dass das Wasser nicht gleichmäßig über ein Jahr verteilt anfällt (max. Regenspende), dementsprechend wählt man die Leistung der Pumpe.


    Technisch ist das alles machbar, ich würde jedoch in solchen Fällen eine Lösung ohne "Technik" bevorzugen, denn es ist sehr wahrscheinlich, dass die Pumpe im Laufe der Jahrzehnte mehrfach ersetzt werden muss. Es wäre ein Glücksfall wenn die in 20 oder 30 jahren noch funktionieren würde. Technik würde ich nur dann einsetzen, wenn es gar keine andere Option gibt. Selbst wenn ich damit rechnen müsste, dass eine Versickerung auch mal an den Anschlag kommt, wäre das trotzdem mein Favorit. Bei einer el. Pumpe müsste ich ja auch damit rechnen, dass diese aufgrund Stromausfall mal nicht in Betrieb geht, oder aufgrund eines Schadens ausfällt. Auch das könnte man technisch lösen, aber irgendwann bewegt man sich in einer Preisregion......


    Mein Favorit wäre also, wenn irgendwie möglich, dann Versickerung.

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    Die intelligente Lösung ist ein WUkeller.

    Die vielleichtspareichja heisst pumpen.

    Wenn die schiefgeht ist das mit dem sparen essig, da sind dann 50-60k€ vielleicht noch eben ausreichend

    die vernunft könnte einem schon leid tun....

    sie verliert eigentlich immer

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    Zitat von Ralf Dühlmeyer

    Nächste Frage - warum kein WU-Keller?

    Das war auch mein erster Gedanke und...

    Zitat von bingo10

    Kein WU-Keller weil dieser Mehraufwand i. H. v. mindestens 15.000 € (Kosten für Drainage schon gegengerechnet)

    ...das mag ich nicht glauben.


    Auch ich hatte schon mehrfach den Fall, in dem es abzuwägen galt. Und zu rechnen natürlich. Die Kosten waren mal bei einer Drainagelösung höher, mal bei einer WU-Lösung. Insgesamt jedoch war der Unterschied marginal.


    Nimmt man einen Nicht-WU-Keller, so muss man ja nur das "Upgrade" zum normalen Betonkeller (oder gemauerten und dann abgedichteten Keller) rechnen.


    Mir fehlt hier die Phantasie Mehrkosten in Höhe von 15.000 (mindestens!) zu sehen.

    Mir wäre das Risiko für einen Wassereintritt in den Keller zu hoch. Wenn das finanziell drin ist, dann auf jeden Fall den WU-Keller. Das ist ja doch kein Hexenwerk mehr heutzutage.(auch preislich)


    Risiko deshalb, weil ich aus eigener Erfahrung vom eigenen Hausbau gemerkt habe, dass man sich so einiges vornimmt und so manches über die Jahre eine Last wird (Wartungen) und man manches auch schleifen lässt. Gerade wenn man kleine Kinder hat, sind dann Kräfte und Gedanken begrenzt bzw können es sein.


    Was machst Du zudem, wenn es parallel zum Unwetter einen Stromausfall gibt? Dann fällt die Pumpe aus.

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    Zitat von Anda

    Was machst Du zudem, wenn es parallel zum Unwetter einen Stromausfall gibt? Dann fällt die Pumpe aus.

    Technisch kein Problem. Redundantes System, 2 Pumpen, unabhängige Notstromversorgung, machbar ist fast alles. Irgendwann wird der WU Keller doch billiger. :D

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    Zitat von R.B.

    Technisch kein Problem. Redundantes System, 2 Pumpen, unabhängige Notstromversorgung,

    Ich behaupte, dass der Mehrpreis für das Upgrade Betonkeller zu WU-Keller nicht mehr kostet als die zusätzlichen technischen Maßnahmen (Ringdrainage mit Sickerplatten und Spülschächten an den Gebäudeecken, Sammelschacht und Pumpe mit Anschluss an den Kanal, ggf. redundantes System, Wartung und irgendwann Ersatz der Pumpe....)


    Wer da 15.000 Euro Mehrkosten in den Raum wirft, kann entweder keine WW ausführen (wir hatten unlängst eine Kragarmtreppe, bei der sich der Rohbauer außer Stande sieht die tragende Wand zu betonieren...scheint gerade en vogue zu sein...) oder will keine WW ausführen oder hat ein paar Pumpen herumliegen, für die er/ sie einen Käufer sucht oder oder oder....


    Jedenfalls ist die WW die idiotensichere Lösung. Einmal dicht, immer dicht! WW wird mit der Zeit eher besser denn schlechter. Technisch aufwendige Lösungen halte ich hier für maximal schlecht!

    sollten wir nicht besser von einer Weißen Wanne sprechen, statt von einem WU-Keller?

    Ich kenne Keller, die als "WU-Keller" verkauft werden aber noch ein gutes Stück von einer Weißen Wanne entfernt sind...


    nur, damit bingo10 auch mit den richtigen Begrifflichkeiten ins Gespräch geht...

    Zitat von bingo10

    . mindestens 15.000 € (Kosten für Drainage schon gegengerechnet)

    die drainung ist a schon abgezogen :eek: . also beträgt der mehrpreis deutlich mehr ..... laut bingo , bei seinem anbieter ;)


    nicht ganz nachvollziehbar ......

    die vernunft könnte einem schon leid tun....

    sie verliert eigentlich immer

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    Wie groß wird denn der Keller?

    Ich würde mehrere Betriebe anfragen, bevorzugt solche die auch Erfahrung mit WW haben.

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    Zitat von R.B.

    Ich würde mehrere Betriebe anfragen, bevorzugt solche die auch Erfahrung mit WW haben.

    Ehrlich gesagt kann ich mir kaum vorstellen, dass es Rohbauer gibt, die keine weisse Wanne in der Größenordnung EFH-Keller hinbekommen bzw. nur für 15.000 + X € mehr als einen einfachen StB-Keller. In B und um B herum sind WU-Keller jedenfalls quasi Standard. Natürlich wird da auch immer wieder mal ein Fehler gemacht, gelegentlich auch ein größerer, aber Neurochirurgie sind weisse Wannen deswegen noch lange nicht!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Zitat von Skeptiker

    Ehrlich gesagt kann ich mir kaum vorstellen, dass es Rohbauer gibt, die keine weisse Wanne in der Größenordnung EFH-Keller hinbekommen bzw. nur für 15.000 + X € mehr als einen einfachen StB-Keller. In Berlin und um B sind WU-Keller jedenfalls quasi Standard. Natürlich wird da auch immer wieder mal ein Fehler gemacht, gelegentlich auch ein größerer, aber Neurochirurgie sind weisse Wannen deswegen noch lange nicht!

    Ohne den Architekten-Kollegen hier im Forum zu nahe treten zu wollen, aber vielleicht ist das Problem bei den Mehrkosten der Weißen Wanne nicht der Rohbauer sondern der Planer (von wem auch immer er beauftragt wurde)? Auch wenn ich Dir zustimmen würde, dass das Herstellen einer Weißen Wanne für den Rohbauer, der exakt nach Plan arbeitet, in der Regel kein allzu großes Problem darstellen sollte, so könnte doch der dahinterstehende Planer mit der Planung einer Weißen Wanne "überfordert" sein, wissen alle hier im Forum anwesenden Architekten doch, mit welchem Aufwand die korrekte, den a.r.d.T entsprechende Planung einer solche verbunden ist...

    Der Bauende soll nicht herumtasten und versuchen. Was stehen bleiben soll, muß recht stehen und wo nicht für die Ewigkeit doch für geraume Zeit genügen. Man mag doch immer Fehler begehen, bauen darf man keine. (Johann Wolfgang von Goethe, Wilhelm Meisters Wanderjahre)

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    Zitat von saibot2107

    ... wissen alle hier im Forum anwesenden Architekten doch, mit welchem Aufwand die korrekte, den a.r.d.T entsprechende Planung einer solche verbunden ist...

    Ehrlich gesagt habe ich in rd. 25 Jahren Planungspraxis noch nie einen StB-Keller gehabt, der nicht WU war. Ich weiß also garnicht, was man da weglassen kann. Okay, Fugenbänder fallen weg und die Überwachung vereinfacht sich ...

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Zitat von Skeptiker

    Ehrlich gesagt kann ich mir kaum vorstellen, dass es Rohbauer gibt, die keine weisse Wanne in der Größenordnung EFH-Keller hinbekommen

    Das mag sein, und dürfte auch regional unterschiedlich sein. Bei uns in der Region wird gar kein Keller als WW gebaut, unten im Neckartal schon eher, usw.


    Mein Hinweis sollte aber in eine andere Richtung gehen. Die Preisentwicklung und Auslastung der Firmen hat dazu geführt, dass die "guten" (erfahrenen) Firmen schon lange volle Auftragsbücher haben, und das eröffnet dann auch "Firmen" eine Chance, die man sonst nie beauftragen würde. Bei denen sind, ich nenne es mal "schwierig nachzuvollziehende Kalkulationen" an der Tagesordnung. Die nutzen den Druck auf die Bauherren die schon seit einiger Zeit nach jedem Strohhalm greifen (müssen).


    Das gibt es zwar nicht erst seit heute, aber ich habe den Eindruck, dass sich die Situation zunehmend verschärft hat. Deswegen ist es um so wichtiger, dass man genau weiß, was man vertraglich vereinbart, denn Vereinbarungen per Handschlag, am Telefon, am Wohnzimmertisch sind mangels beweisbarkeit meist wertlos. Zuvor muss man aber mehrere Angebote einholen, am besten anhand einer verlässlichen Leistungsbeschreibung.


    Mich würde also nicht wundern, wenn die + 15T€ einfach mal so dahin gesagt wurden.

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    Wow! Vielen Dank für die vielen Meinungen.


    Eigentlich ist ja schon logisch, dass höchstens Drainage mit Pumpe eine Alternative ist - Versickerung ist bei den bekannten geologischen Bedingungen einfach zu riskant.


    Natürlich hätte auch ich eine WU-Beton vorgezogen, wenn es nur 5.000 Euro mehr gewesen wären, bei 10.000 hätte ich lange überlegt, aber bei 15.000... Es wäre auch schön keine Wartung zu haben, irgendwann wird man sicherlich nachlässiger... Das Abwägen von Geld gegen Freizeit/Sorglosigkeit hat man aber auch an vielen anderen Stellen.


    Zum Hintergrund, warum der Preis so hoch ist: Wir arbeiten mit einem Fertighausanbieter zusammen und über diesen auch mit einem Fertigkelleranbieter. Ich vermute ganz stark, dass wir vermutlich den einen oder anderen Euro mit einem anderen Kellerbauer hätten sparen können. Wir haben uns aber aus diversen Gründen für dieses Vorgehen entschieden.


    Bei unserer großen und relativ bekannten Fertigkellerfirma betragen die Mehrkosten für die Ausführung als weiße Wanne für unsere 111 m² mit Deckenhöhe von 2,74 m etwas mehr als 17.000 €. Dagegen: Die Drainage mit Kontrollschächten und Anschluss an Kanal betragen 1.300 € (allerdings noch ohne Pumpe, die sollte aber vermutlich nicht mehr als 700 € kosten). Bei Versickerung 3.500 €.


    Bei den 17.000 € sind die geringfügigen erhöhten Erdbaumaßnahmen und Maßnahmen für die Entwässerung der Lichtschächte nicht mit drin.


    Laut Kellerbauer ist bereits der Standardkeller durch die hohe Betonqualität (der auch WU-Beton genannt wird) und der Abdichtung bereits sehr gut. Klingt mir allerdings eher nach Marketing - sonst wäre eine weiße Wanne vermutlich nicht gleich 17.000 € teurer.


    Im Bodengrundgutachten empfahl der Geologe weiße Wanne oder Drainage.

    Zitat von R.B.

    Ist bekannt welche Wassermengen hier abzuleiten sind? Das hätte doch einen erheblichen Einfluss auf die Betriebskosten. 500,- €, das wären mit dem aktuellen Strompreis um die 1.500kWh pro Jahr, oder über den dicken Daumen gepeilt, 30.000 m³ Wasser, je nach Betriebsbedingungen auch noch deutlich mehr. Das entspricht in BaWü der jährlichen Regenmenge auf einer Fläche > 30.000 m² (typ. um die <900Liter/m² im Jahr).

    Nein, die erwartende Menge kenne ich nicht. Dürfte bei der Wahl der Pumpe aber auch nicht ganz unerheblich sein... 30.000 m² "Einzugsgebiet" klingen mir aber zu viel? Bei uns lag der Niederschlag in den letzten Jahren bei 600 bis 700 l/qm, also etwas geringer als bei dem Beispiel...

    Zitat von bingo10

    Dürfte bei der Wahl der Pumpe aber auch nicht ganz unerheblich sein...

    :thumbsup: Nicht nur bei der Wahl der Pumpe


    Am besten man stellt die verschiedenen Optionen zusammen, und vergleicht diese anhand von Kosten (Investitionen, Betrieb), Betriebssicherheit, Rahmenbedingungen usw.

    Falls es möglich ist die anfallende Wassermenge auf dem Grundstück zu versickern, dann würde ich nach Bauchgefühl vermuten, dass dies die beste Option ist. Ein Bauchgefühl alleine reicht halt nicht aus.


    Zitat von bingo10

    Bei uns lag der Niederschlag in den letzten Jahren bei 600 bis 700 l/qm, also etwas geringer als bei dem Beispiel...

    Das dient nur einer Abschätzung. Wenn man so etwas plant dann werden auch Extremereignisse (Starkregen xxLiter/m² innerhalb von yy Minuten usw. ) berücksichtigt, aber die Details müsste ich jetzt nachlesen, so etwas braucht man ja nicht täglich.

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    Zitat von bingo10

    Laut Kellerbauer ist bereits der Standardkeller durch die hohe Betonqualität (der auch WU-Beton genannt wird) und der Abdichtung bereits sehr gut.

    Hört sich nach "Zebrawanne" an. Haltfertigteile mit Verfüllbeton und außenseitiger Abdichtung der Fugen.


    Was m.E. völliger Nonsens ist, ist der Mehrpreis von EUR 17.000.


    Ich rechne jetzt man ganz grob. Hohe 2,75m, Umfang ca. 44 m (Quadrat mit 11m Seitenlänge). Macht dann ca. 121 m² Betonwand. Umgerechnet: 140 EUR/ m² Mehrpreis zum normalen Keller.


    Ich habe hier gerade eine WW. ca. 25 kg Stahl/ m² zu je 2,15 EUR = 53,75 EUR, Betonwand geschalt C30/37 = 95,50 EUR/m². Gesamt EUR 149,25/m² + MwSt = 178 /m² (o.k., der Stahlpreis ist etwas von gestern, liegt mittlerweile höher)


    Das ist, wohlgemerkt, nicht der Mehrpreis, sondern das ist der Preis für WW.


    Ein Mehrpreis von 140 EUR/ m² ist m.E. kaum nachvollziehbar, außer man argumentiert damit, dass der Kellerbauer einfach ganz viel Geld verdienen möchte.

    Zitat von Thomas B

    dass der Kellerbauer einfach ganz viel Geld verdienen möchte.

    Es ist ja gar nicht der Kellerbauer, sondern der Fertighausanbieter, der vermutlich wieder einen Kellerbauer als Sub beauftragt. Also möchten da schon mindestens 2 Parteien kräftig mitverdienen.

    Zitat von R.B.

    und was ist mit Mehrkosten bei der Bodenplatte?

    Da kommt nur noch etwas mehr Stahl zur Rissbreitenbeschränkung dazu und dann rechne noch Fugenband.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Alles klar, danke für die Erläuterung der Hintergründe. Damit ist der Preis und wie er zustande kommt, logisch. Zwar nicht den realen Gegebenheiten entsprechend, wie Du gemerkt hast, aber eben so, wie es bei dieser Vertragskonstellation nicht unüblich ist. Bei GÜ Verträgen werden Änderungen vergoldet - ist leider so.


    EDIT: Das ist eben das Geschäftsmodell. Es wird etwas angeboten, da wird knapp kalkuliert, dafür bekommst Du bei Änderungen, wie Du hier schön siehst, einen gewaltigen Aufschalg.


    Wie Du nun aus dieser Bredouille rauskommst - puh, da kann ich Dir leider nicht weiterhelfen. Ich nehme mal an, dass schon alles längst unterschrieben ist und in Sack und Tüchern etc.?

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    Zitat von feelfree

    Es ist ja gar nicht der Kellerbauer, sondern der Fertighausanbieter,

    Da wär ich mir nicht sicher. Genug GU´s/GÜ´s bieten ab OK Bodenplatte/Kellerdecke an und vermitteln direkte Verträge für Keller/Bodenplatte mit entsprechenden Firmen. Hier z.B. Nicht-Afrolook (darf man das heute noch schreiben?)

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    Also gut, dann noch etwas ausführlicher:


    121 m² Drainageplatten mit Vlies und Klim und Bim ca. EUR 25 / m² = 3.025 EUR

    45 m Drainageleitungen mit Sickerpackung und Filvervlies á 25 EUR/m = 1.125

    4 Spülschächte á 250 EUR = 1.000

    Sickerschacht/ Pumpenschacht EUR 800


    Gesamt 5.950


    Betonkeller "Standard" ca. EUR 135 EUR /m² = 121 x 135 = 16.335


    Gesamt ca. 22.285


    WW:


    Mehrpreis Bopla: 125 m² x 25 (10 kg á 2,50 EUR) = 3.125

    Außenwände 121 m² x 178 = 21.538

    Fugenbänder: 60lfm á 20 = 1.200


    Gesamt: 25.863


    Differenz: ca. 3.578 EUR.


    Und eine Pumpe ist da noch gar nicht dabei. Die tatsächlichen Mehrkosten dürften sich wohl unter EUR 3.000 bewegen. Ich sehe hier also ein Potential für zusätzlichen Gewinn des BT in Höhe von 14.000. Glückwunsch.