Kragarmtreppe

  • Hallo zusammen,

    müssen bei unserem Vorhaben leider eine Wand ändern.
    (Wand von einer 24er Stahlbetonwand zu einer 24er Kalksandsteinwand)

    Warum wir eigentlich eine Stahlbetonwand haben wollten?
    Weil wir an dieser eine Kragarmtreppe befestigen wollten... da es nun eine KS Wand (als Vollstein, mit einer Rohdichte von 2.0 / Festigkeitsklasse 20) wird, habe ich mir etwas anderes ausgedacht ->um die Stufen an der Wand zu befestigen.

    Neuer Plan:

    80mm Loch mit Bohrer (Kernbohrer) in die Wand (ca. 15 oder 20 cm), und ein 50er Vierkantrohr rein, welches dann ca. 90cm aus der Wand herausragt (2 Stück pro Stufe).
    Der zu überbrückende Spalt / Hohlraum ist zwischen 15 und 5mm (+/- 2mm) groß/klein, und muss mit etwas langlebigen und ultrastabilen ausgefüllt werden (mit keinem oder minimalem Schwindmaß bei der Trocknung -> minimale Ausdehnung ist eventuell besser).


    Nur mit was fülle ich das "Loch" aus, auf das das Rohr auf Dauer darin fest verankert ist?
    ...und sich auch von den entsprechenden Querlasten nicht beeindrucken lässt?

    Der Hilti Mörtel ist dafür nicht geeignet, bzw. sie haben kein geeignetes Produkt dafür (hatte bei denen angefragt)

    LG. Sky

  • Habt Ihr am Planer gespart?

    Mir fällt kein Grund ein (außer Kosten) warum man eine geplante Stb-Wand gegen eine KS-Wand ersetzen MUSS.

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18

  • Genau der Planer möchte keine Stahlbetonwand mehr -> weil keiner seiner Gewerke, auf die er zugriff hat, und welche Zeit haben, eben genau eine solche erstellen können.

    Angebot von den Maurern war U-Schalen-Steine -> welche dann pro Reihe mit Beton ausgegossen werden sollen. Doch das halte ich persönlich nicht für Sinnvoll -> da aus der geplanten 24er Stb-Wand dann eben nur eine Stb-Wand - den Schalsteinwänden wird.

    Für die Wand an sich Statisch okay... aber ich kann mich irgendwie nicht mit den Schalsteinen anfreunden, und habe so meine bedenken.

  • Letztendlich wird es der Statiker klären/ freigeben müssen.


    Ich glaube aber nicht, dass dies funktionieren kann.


    Zur Erklärung Skizze:



    Bei Deiner Version wird die gesamte Last sehr punktuell ins Mauerwerk eingeleitet. Da treten dann nicht unerhebliche Zug-u. Druckkräfte auf. Stell Dir vor ein etwas gewichtigerer Mensch geht die Treppe hinunter. Da wirken dann wegen des Hebels im Auflagerpunkt große Lasten, die sicherlich mindestens zu Rissbildungen führen werden. Ich vermute aber eher, dass sich das Stahlrohr über kurz oder lang (eher über kurz) ganz aus der Wand ablösen wird.


    Anders bei einer Stahlbetonwand. Da wird die Last in ein weitaus größeres Stück Wandfläche eingeleitet.

  • Die Fragestellung einschließlich Erläuterungen liest sich etwas wirr, denn:

    1. Eine Stahlbetonwand ist eine Stahlbetonwand.
    2. Eine Schalsteinwand kann senkrecht und waagerecht bewehrt und ausbetoniert eine Stahlbetonwand sein, aber nur dann.
    3. Eine Wand aus KS-U-Schalen ist auch horizontal bewehrt und ausbetoniert nach meinem Verständnis keine StB-Wand, sondern eine Mauerwerkswand. Senkrecht läßt sie sich regulär nicht bewehren.
    4. Eine Stahlbetonwand kann ohne weiteres so konstruiert sein, dass die Einspannmomente aus Kragstufen sicher aufgenommen werden können.
    5. Ich vermute, dass eine nicht senkrecht bewehrte Mauerwerkswand Einspannmomente allenfalls bei einer sehr hohen Auflast schadensfrei aufnehmen kann.

    Die Frage sollte auf jeden Fall nur von einer Person beantwortet werden, die einen entsprechenden Nachweis führen kann!


    Dass die beschriebene Detaillösung nachweisbar ist, übersteigt mein Vorstellungsvermögen aufgrund der extremen Punktlasten erheblich. Aber es gilt der vorstehende Absatz.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Dass die beschriebene Detaillösung nachweisbar ist, übersteigt mein Vorstellungsvermögen aufgrund der extremen Punktlasten erheblich.

    Ich bin zwar auch nur Laie, aber ich bin mir sogar ziemlich sicher, dass das nicht mal kurzfristig funktionieren wird. Scheint mir eher eine Konstruktion zur "Sprengung" von KS-Steinen zu sein...

  • Ich kenne keine Befestigung für Mauerwerk, die für Kragstufen funktionieren würde.


    Viele nicht allzu große Firmen tun sich schwer mit geschalten Stahlbetonwänden, einmal aus Mangel an Erfahrung und zum anderen, weil sie dafür keine Schalungen haben und sich die Anschaffung für einen Ausnahmefall nicht lohnt.


    Wäre eine Elementwand aus Stahlbeton keine Alternative? Sowas stellen doch wahrscheinlich alle Plattenwerke her, die auch Filigrandecken liefern.

    __________________
    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • wenn es eine Mauerwerkswand werden soll/muss dann würde ich über eine andere Befestigungsmöglichkeit nachdenken.


    z.b. eine durgehende Stahlwange an der Wand an der die Kragarme angeschweißt werden.

    und die Stahlwange dann z.b. einputzen oder mit einem LED-Profil absetzen

  • recht herzlichen Dank für eure Zuschriften / Vorschläge. 🍀
    Bin nun etwas sehr verwirrt -> wie es weiter gehen soll?!?

    Und ja, der Planer (Architekt) -> würde uns auch gern eine andere Treppe "Verkaufen" (mit Wangen an den Seiten, oder einen dicken Träger in der Mitte von den Stufen), doch eben genau eine solche wollen wir nicht. Unser ganzes Haus haben wir mehr oder weniger um diese Treppe gebaut / geplant... ist gerade maximal verhext, nicht zufriedenstellend!

    Die Frage zur U-Schale -> wenn ich ihn richtig verstanden habe, soll diese Wand dann nur horizontal bewehrt werden (aber zu 1000% sicher bin ich mir nicht).

    Über eine Stahlwange hatte ich auch schon nachgedacht, doch bei dieser Variante habe ich bedenken bezüglich immer wiederkehrende Rissbildung im Putz (Übergangsbereich / Enden der Stahlwange). Deshalb habe ich diese Lösung nicht weiter verfolgt, und an der hier vorgestellten Lösung gefeilt. Ich meine irgendwo gelesen zu haben, das es in Österreich einen Namhaften Treppenbauer gibt, der eben genau so solche Treppen baut (wenn ein Stein mit einer hohen Dichte / hohen Traglast verwendet wird). Bei dem Projekt ist es ein normaler Porotonstein (also kein mit Beton gefüllter) gewesen... nur in welchem Forum war das nur?

  • die lösung ist denkbar einfach:

    - der treppenplaner (evtl. im haus des treppenbauers) liefert für die befestigungspunkte die auflagerkräfte

    - der tragwerksplaner für das gebäude überprüft, ob die ks-wand geeignet sein könnte


    das funktioniert meistens nicht, weil jeder will und keiner kann - aber so wär´s richtig.

  • Das funktioniert doch nie im Leben in einer MW-Wand.... Schon gar nicht, wenn man irgendwelche Löcher ins MW-Gefüge schneidet, bohrt oder was auch immer.

    Die Stufe ist 1m lang, die Einbindung der Schubknagge vielleicht 15cm. Das reicht ein grobes Verständis zum Hebelgesetz um zu erkennen, dass die Pressungen an der Wandaußenkante ein vielfacher Höher sind, als die Lasten aus Treppengebrauch.

    Die Kante wird einfach wegbrechen....


    Dann noch ein Punkt: Hat die Stufe erstmal das MW angeknackst, ist die Kragstufe auch schon gelöst vom "schwindarmen" Verfüllmaterial. Dann ziehst Du die Stufe also auch schon einfach aus der Wand raus....


    Sowas baut man nicht in Mauerwerk.

    Fertig.

  • Dann noch ein Punkt: Hat die Stufe erstmal das MW angeknackst, ist die Kragstufe auch schon gelöst vom "schwindarmen" Verfüllmaterial.

    Wie sang doch Tom Schilling dereinst? Völlig losgelöst von der Erde schwebt (das Raumschiff) völlig schwerelos [Major Tom]

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • ...der Planer möchte keine Stahlbetonwand mehr -> weil keiner seiner Gewerke, auf die er zugriff hat, und welche Zeit haben, eben genau eine solche erstellen können.

    Es gibt doch nur ein Gewerk, welches hier in Frage kommt. Das ist nicht der Fliesenleger, nicht der Dachdecker, nicht der Sanitärinstallateur, sondern der Rohbauer.


    Das Erstellen einer Stahlbetonwand ist hierbei auch eine ganz normale, alltägliche Aufgabe. Bei einer Sichtbetonwand mit einer bestimmten Oberflächenqualität oder Oberflächenbeschaffenheit mag es nicht jedem Rohbauer gegeben sein dies zu können.


    Aber eine Stahlbetonwand....das ist doch nichts Besonderes. Etwas Besonderes ist es eher wenn der Rohbauer so etwas nicht kann bzw. der Planer keinen hat/ kennt, der das kann.


    Oder anders gefragt: Wie werden denn Unterzüge, Aussteifungsstützen (sofern vorhanden), oder Decken erstellt? Alles ohne Beton?

  • Unser ganzes Haus haben wir mehr oder weniger um diese Treppe gebaut / geplant

    Wenn diese Treppe ein Kernelement der Gestaltung ist (was für eine Kragarmtreppe ja nun nicht so ungewöhnlich ist) und dies dem Architekt auch bewusst ist (wovon ich einfach einmal ausgehe), so sollte er doch in der Lage sein eine Lösung zu erarbeiten (Achtung: Stahlbetonwand!) und diese auch umzusetzen bzw. umsetzen zu lassen (Lösung: Rohbauunternehmer).


    Ich würde hier auf die Umsetzung bestehen (Stahlbetonwand) und ggf., falls der Rohbauer, der hier werkelt hierzu -aus welchen Gründen auch immer- nicht in der Lage ist, diese Wand von einem Unternehmen erstellen lassen, das sich das zutraut (also eigentlich jeder Rohbauer, außer eben diesem einen, den Ihr habt).

  • Die in Erwägung gezogenen Alternativen zur vom Rohbauer nicht herstellbaren StB-Wand ließen auch bei mir sofort den Gedanken an DIY aufkeimen. Beide Ansätze sollen das Stellen einer Schalung überflüssig machen, welche für einen Rohbauer kein Thema wäre, über welches er lange nachdenken müsste, jedenfalls in einem EFH. Auch die Überlegungen zur Einspannung der Stufen lesen sich sehr, sehr nach DIY. Sorry, aber so ist es nun einmal!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Gedanken an DIY aufkeimen

    Ja...und nein!


    Ja, denn ein Rohbauer, der nicht betonieren/ schalen kann.,...daran mag ich nicht glauben.


    Aber andererseits: ein Bauherr, der ja gerade so eine Treppe will und dem die Notwendigkeit einer Stahlbetonwand hierfür durchaus bekannt ist und ein Planer, der das nicht zu Wege bringt....und in Richtung Wangentreppe berät.... ja....komisch ist das schon alles.


    Wenn DIY in Form von "ich mauere selber, kann aber nicht schalen / betonieren", dann folgt darauf: es wird keine Kragarmtreppe geben!

  • Genau der Planer möchte keine Stahlbetonwand mehr -> weil keiner seiner Gewerke, auf die er zugriff hat, und welche Zeit haben, eben genau eine solche erstellen können.

    Was hat denn der Rohbauer ursprünglich angeboten? Irgendwie kenne ich es im EFH und Privatbaubereich ja so, das vor Baubeginn eine Planung (Entwurfsplanung) und ein darauf basierendes Angebot des jeweiligen Gewerks vorliegt. Und so eine Stahlbetonwand sollte ja irgendeinen Preis darin haben. Oder hat der Rohbauer nur Haus, 1 St., .... Euro angeboten? Das wäre sehr ungewöhnlich, selbst im EFH-Bereich.

    Angebot von den Maurern war U-Schalen-Steine ->

    Ursprüngliches Angebot, also Alternativ-/Nebenangebot zum Leistungssoll (StB-Wand) lt. Planung/Angebot?

    Oder muss man sich deinen Hausbau eher als eine Art Basar mit viel Verhandlungsmasse vorstellen?

  • Danke für eure Gedanken.

    ..und hier die Antworten auf erkannte Fragestellungen:

    Das Haus ist als Massivhaus geplant (wenn es ein Holzhaus sein sollte -> gäbe es andere Möglichkeiten eine Kragarmteppe zu erstellen, als eine gemauerte oder Stb. Wand, und die Decke ist natürlich auch keine Holzdecke...

    Das Angebot lief über den Architekten (müsst ich mir noch einmal genau anschauen), und er wollt schon relativ früh auf diese Lösung gehen (nach Rücksprache mit dem Statiker). Warum, auch mit dem wissen das uns dieses Detail(Treppe) sehr wichtig ist -> kann ich leider auch nicht sagen.


    Und nein, im Gegensatz zu vielen Meinungsäußerungen hier im Forum, würde ich nicht behaupten das es ein: "DIY Mauerer" ist! Persönlich kenne ich das Unternehmen noch nicht (hat noch nie für mich/uns gearbeitet), aber es ist schon sehr sehr lange auf dem Markt, und arbeitet für angesehene Unternehmen im Umkreis... von daher bin ich auch in allen anderen Bereichen relativ vorsichtig mit solchen Äußerungen, bzw. Behauptungen über mit unbekannte...

    Die Frage zur einbringungstiefe habe ich im einleitenden Beitrag schon beschrieben, mein Gedanke dazu war: pro Stufe 2 Vierkantrohre welche eine stärke von 5mm haben, bis zu 20cm in die Wand zu stecken, und diese mit einem ?geeigneten Material? "einzukleben" (natürlich inkl. einem "Sicherungsanker", der über den verschweißten Steg -> welcher die beiden Rohre verbindet, an der Wand mit einem Schwerlastdübel verankert werden soll.

    Auf der anderen Seite der Stufe, wird diese mit anderen Stufen durch eine Glasscheibe verbunden (VSG-Sicherheitsglas), wir sind hier ja in Deutschland... aber würde ich bei der höhe wohl auch anderswo machen...

    Ich habe mal kurz ein paar Striche gemacht -> auf das Ihr meine Gedanken dazu besser verstehen könnt, was natürlich nicht das Problem ändert, das der Unternehmer aktuell keine Stb-Wand erstellen kann/möchte.

    Eventuell stand einer schon einmal vor solchen Voraussetzungen? ...oder kennt jemanden bei dem es so umgesetzt wurde?

  • Das Angebot lief über den Architekten (müsst ich mir noch einmal genau anschauen), und er wollt schon relativ früh auf diese Lösung gehen (nach Rücksprache mit dem Statiker). Warum, auch mit dem wissen das uns dieses Detail(Treppe) sehr wichtig ist -> kann ich leider auch nicht sagen.

    Und wo ist dann dein Problem, wenn Architekt und Statiker ihr "go" gegeben haben. Zurücklehnen, machen lassen, fertig, Wenn's nicht hinhaut, haften die auch für ihren planerischen Pfusch.

  • Ja, leider nur für die Wand -> aber eben nicht für die Treppe.
    Deshalb wird nun auf eine andere Treppe getränkt (vom Architekten), 2 Stahlwangen oder dickes tragendes Rohr in der Mitte(auf dem die Stufen dann entlang laufen) . Das okay vom Statiker bezog sich nur auf die Bauausführung der Wand (Statik), die Treppe wurde bei dem okay nicht berücksichtigt.

  • Das Angebot lief über den Architekten (müsst ich mir noch einmal genau anschauen),

    Das waere aber sehr ratsam...das Wissen, was du als Bauherr beauftragt hast, kann ja durchaus hilfreich sein.

    und er wollt schon relativ früh auf diese Lösung gehen (nach Rücksprache mit dem Statiker).

    Auf welche Lösung denn, Stahlbeton oder irgendwas anderes?

    Warum, auch mit dem wissen das uns dieses Detail(Treppe) sehr wichtig ist -> kann ich leider auch nicht sagen.

    Naja, aber...also irgendwie bist du ja der Bauherr, und der Architekt dein "Erfuellungsgehilfe". Oder sehe ich das falsch?

  • Prinzipiell existieren durchaus Lösungen, um Kragstufentreppen an Mauerwerkswänden zu befestigen. Nach kurzer Recherche meinerseits, da ich mich damit aus dem Stand nicht wirklich auskenne, wird in diesem Fall wohl eine Stahlwange an der Mauerwerkswand befestigt, an der dann wiederum die auskragenden Treppenstufen befestigt werden.


    Ob das in Falle des TS in Frage kommt, muss a) der Architekt klären (wegen Optik und Möglichkeiten die Stahlwange zu verstecken) und b) der Tragwerksplaner, ob das geplante Mauerwerk in der Lage ist, die Lasten aus der Treppe aufzunehmen.

    Der Bauende soll nicht herumtasten und versuchen. Was stehen bleiben soll, muß recht stehen und wo nicht für die Ewigkeit doch für geraume Zeit genügen. Man mag doch immer Fehler begehen, bauen darf man keine. (Johann Wolfgang von Goethe, Wilhelm Meisters Wanderjahre)

  • Dankeschön, für die konstruktive Hilfe/Vorschläge

    Off-Topic:

    Zitat
    Zitat von SkyFun und er wollt schon relativ früh auf diese Lösung gehen (nach Rücksprache mit dem Statiker).

    Auf welche Lösung denn, Stahlbeton oder irgendwas anderes?


    Auf ein U-Schalstein, in welche er Bewährung einlegen und mit Beton ausgießen möchte. Siehe Beitrag 3 oder 11 von mir.


    Stahlwange

    Ja, diese Möglichkeit habe ich auch schon in Betracht gezogen -> meine Bedenken dazu, Siehe Beitrag Nummer 11.
    Bin mir aber nicht sicher ob diese Befürchtungen übertrieben sind, oder ob trotz dieser schon recht unterschiedlichen Materialien, über eine große Fläche/Distanz >man doch dauerhaft Rissbildungen vermeiden kann?!?
    (eventuell / auf Nummer sicher ->Rigipsplatten nochmal an die Wand pappen, und die Stahlwange darunter verpacken?!? Aber wie gesagt -> ist aktuell nicht die favorisierte Lösung, bin noch am hoffen... 😉)