Kragarmtreppe

Habt Ihr am Planer gespart?

Mir fällt kein Grund ein (außer Kosten) warum man eine geplante Stb-Wand gegen eine KS-Wand ersetzen MUSS.

Dazu muss es doch neben dem "Planer" (was immer der von Beruf sein mag) auch einen Tragwerksplaner geben. Was sagt der denn (ausser )

Letztendlich wird es der Statiker klären/ freigeben müssen.

Ich glaube aber nicht, dass dies funktionieren kann.

Zur Erklärung Skizze:

Bei Deiner Version wird die gesamte Last sehr punktuell ins Mauerwerk eingeleitet. Da treten dann nicht unerhebliche Zug-u. Druckkräfte auf. Stell Dir vor ein etwas gewichtigerer Mensch geht die Treppe hinunter. Da wirken dann wegen des Hebels im Auflagerpunkt große Lasten, die sicherlich mindestens zu Rissbildungen führen werden. Ich vermute aber eher, dass sich das Stahlrohr über kurz oder lang (eher über kurz) ganz aus der Wand ablösen wird.

Anders bei einer Stahlbetonwand. Da wird die Last in ein weitaus größeres Stück Wandfläche eingeleitet.

Die Fragestellung einschließlich Erläuterungen liest sich etwas wirr, denn:

1. Eine Stahlbetonwand ist eine Stahlbetonwand.
2. Eine Schalsteinwand kann senkrecht und waagerecht bewehrt und ausbetoniert eine Stahlbetonwand sein, aber nur dann.
3. Eine Wand aus KS-U-Schalen ist auch horizontal bewehrt und ausbetoniert nach meinem Verständnis keine StB-Wand, sondern eine Mauerwerkswand. Senkrecht läßt sie sich regulär nicht bewehren.
4. Eine Stahlbetonwand kann ohne weiteres so konstruiert sein, dass die Einspannmomente aus Kragstufen sicher aufgenommen werden können.
5. Ich vermute, dass eine nicht senkrecht bewehrte Mauerwerkswand Einspannmomente allenfalls bei einer sehr hohen Auflast schadensfrei aufnehmen kann.

Die Frage sollte auf jeden Fall nur von einer Person beantwortet werden, die einen entsprechenden Nachweis führen kann!

Dass die beschriebene Detaillösung nachweisbar ist, übersteigt mein Vorstellungsvermögen aufgrund der extremen Punktlasten erheblich. Aber es gilt der vorstehende Absatz.

Zitat von Skeptiker

Dass die beschriebene Detaillösung nachweisbar ist, übersteigt mein Vorstellungsvermögen aufgrund der extremen Punktlasten erheblich.

Ich bin zwar auch nur Laie, aber ich bin mir sogar ziemlich sicher, dass das nicht mal kurzfristig funktionieren wird. Scheint mir eher eine Konstruktion zur "Sprengung" von KS-Steinen zu sein...

Ich kenne keine Befestigung für Mauerwerk, die für Kragstufen funktionieren würde.

Viele nicht allzu große Firmen tun sich schwer mit geschalten Stahlbetonwänden, einmal aus Mangel an Erfahrung und zum anderen, weil sie dafür keine Schalungen haben und sich die Anschaffung für einen Ausnahmefall nicht lohnt.

Wäre eine Elementwand aus Stahlbeton keine Alternative? Sowas stellen doch wahrscheinlich alle Plattenwerke her, die auch Filigrandecken liefern.

Zitat von Thomas T.

Wäre eine Elementwand aus Stahlbeton keine Alternative?

Jetzt überfordere den "Planer" nicht. Wenn er darauf nicht selbst gekommen ist, dann gehts entweder nicht (z.B. Umbau) oder er ist überfordert.

wenn es eine Mauerwerkswand werden soll/muss dann würde ich über eine andere Befestigungsmöglichkeit nachdenken.

z.b. eine durgehende Stahlwange an der Wand an der die Kragarme angeschweißt werden.

und die Stahlwange dann z.b. einputzen oder mit einem LED-Profil absetzen

Zitat von SkyFun

habe ich diese Lösung .... an der hier vorgestellten Lösung gefeilt

Zitat von SkyFun

> wie es weiter gehen soll?!?

Wenn Dir eine Kragarmtreppe so wichtig ist, entweder Baufirma suchen, die die Wand in Stb ausführt oder einen Tragwerksplaner mit einer PASSENDEN Umplanung beauftragen

die lösung ist denkbar einfach:

- der treppenplaner (evtl. im haus des treppenbauers) liefert für die befestigungspunkte die auflagerkräfte

- der tragwerksplaner für das gebäude überprüft, ob die ks-wand geeignet sein könnte

das funktioniert meistens nicht, weil jeder will und keiner kann - aber so wär´s richtig.

Das funktioniert doch nie im Leben in einer MW-Wand.... Schon gar nicht, wenn man irgendwelche Löcher ins MW-Gefüge schneidet, bohrt oder was auch immer.

Die Stufe ist 1m lang, die Einbindung der Schubknagge vielleicht 15cm. Das reicht ein grobes Verständis zum Hebelgesetz um zu erkennen, dass die Pressungen an der Wandaußenkante ein vielfacher Höher sind, als die Lasten aus Treppengebrauch.

Die Kante wird einfach wegbrechen....

Dann noch ein Punkt: Hat die Stufe erstmal das MW angeknackst, ist die Kragstufe auch schon gelöst vom "schwindarmen" Verfüllmaterial. Dann ziehst Du die Stufe also auch schon einfach aus der Wand raus....

Sowas baut man nicht in Mauerwerk.

Fertig.

Zitat von rootpickel

Dann noch ein Punkt: Hat die Stufe erstmal das MW angeknackst, ist die Kragstufe auch schon gelöst vom "schwindarmen" Verfüllmaterial.

Wie sang doch Tom Schilling dereinst? Völlig losgelöst von der Erde schwebt (das Raumschiff) völlig schwerelos [Major Tom]

Zitat von SkyFun

...der Planer möchte keine Stahlbetonwand mehr -> weil keiner seiner Gewerke, auf die er zugriff hat, und welche Zeit haben, eben genau eine solche erstellen können.

Es gibt doch nur ein Gewerk, welches hier in Frage kommt. Das ist nicht der Fliesenleger, nicht der Dachdecker, nicht der Sanitärinstallateur, sondern der Rohbauer.

Das Erstellen einer Stahlbetonwand ist hierbei auch eine ganz normale, alltägliche Aufgabe. Bei einer Sichtbetonwand mit einer bestimmten Oberflächenqualität oder Oberflächenbeschaffenheit mag es nicht jedem Rohbauer gegeben sein dies zu können.

Aber eine Stahlbetonwand....das ist doch nichts Besonderes. Etwas Besonderes ist es eher wenn der Rohbauer so etwas nicht kann bzw. der Planer keinen hat/ kennt, der das kann.

Oder anders gefragt: Wie werden denn Unterzüge, Aussteifungsstützen (sofern vorhanden), oder Decken erstellt? Alles ohne Beton?

Zitat von Thomas B

oder Decken erstellt? Alles ohne Beton?

Holzbalkendecke?

Zitat von Ralf Dühlmeyer

Holzbalkendecke?

Dann würde ich aber irgendwo Ringanker erwarten. Die dann auch wieder aus Beton.

Oder ist das Haus als solches ein Holzhaus auf einem Holzfundament mit einer Holzbodenplatte?

Zitat von SkyFun

Unser ganzes Haus haben wir mehr oder weniger um diese Treppe gebaut / geplant

Wenn diese Treppe ein Kernelement der Gestaltung ist (was für eine Kragarmtreppe ja nun nicht so ungewöhnlich ist) und dies dem Architekt auch bewusst ist (wovon ich einfach einmal ausgehe), so sollte er doch in der Lage sein eine Lösung zu erarbeiten (Achtung: Stahlbetonwand!) und diese auch umzusetzen bzw. umsetzen zu lassen (Lösung: Rohbauunternehmer).

Ich würde hier auf die Umsetzung bestehen (Stahlbetonwand) und ggf., falls der Rohbauer, der hier werkelt hierzu -aus welchen Gründen auch immer- nicht in der Lage ist, diese Wand von einem Unternehmen erstellen lassen, das sich das zutraut (also eigentlich jeder Rohbauer, außer eben diesem einen, den Ihr habt).

Ein Rohbauunternehmen, das keine Stahlbetonwand erstellen kann, is klar. Märchenstunde oder vertuschtes DIY würde ich sagen.

Die in Erwägung gezogenen Alternativen zur vom Rohbauer nicht herstellbaren StB-Wand ließen auch bei mir sofort den Gedanken an DIY aufkeimen. Beide Ansätze sollen das Stellen einer Schalung überflüssig machen, welche für einen Rohbauer kein Thema wäre, über welches er lange nachdenken müsste, jedenfalls in einem EFH. Auch die Überlegungen zur Einspannung der Stufen lesen sich sehr, sehr nach DIY. Sorry, aber so ist es nun einmal!

Zitat von Skeptiker

Gedanken an DIY aufkeimen

Ja...und nein!

Ja, denn ein Rohbauer, der nicht betonieren/ schalen kann.,...daran mag ich nicht glauben.

Aber andererseits: ein Bauherr, der ja gerade so eine Treppe will und dem die Notwendigkeit einer Stahlbetonwand hierfür durchaus bekannt ist und ein Planer, der das nicht zu Wege bringt....und in Richtung Wangentreppe berät.... ja....komisch ist das schon alles.

Wenn DIY in Form von "ich mauere selber, kann aber nicht schalen / betonieren", dann folgt darauf: es wird keine Kragarmtreppe geben!

Zitat von SkyFun

Genau der Planer möchte keine Stahlbetonwand mehr -> weil keiner seiner Gewerke, auf die er zugriff hat, und welche Zeit haben, eben genau eine solche erstellen können.

Was hat denn der Rohbauer ursprünglich angeboten? Irgendwie kenne ich es im EFH und Privatbaubereich ja so, das vor Baubeginn eine Planung (Entwurfsplanung) und ein darauf basierendes Angebot des jeweiligen Gewerks vorliegt. Und so eine Stahlbetonwand sollte ja irgendeinen Preis darin haben. Oder hat der Rohbauer nur Haus, 1 St., .... Euro angeboten? Das wäre sehr ungewöhnlich, selbst im EFH-Bereich.

Zitat von SkyFun

Angebot von den Maurern war U-Schalen-Steine ->

Ursprüngliches Angebot, also Alternativ-/Nebenangebot zum Leistungssoll (StB-Wand) lt. Planung/Angebot?

Oder muss man sich deinen Hausbau eher als eine Art Basar mit viel Verhandlungsmasse vorstellen?

Zitat von SkyFun

Das Angebot lief über den Architekten (müsst ich mir noch einmal genau anschauen), und er wollt schon relativ früh auf diese Lösung gehen (nach Rücksprache mit dem Statiker). Warum, auch mit dem wissen das uns dieses Detail(Treppe) sehr wichtig ist -> kann ich leider auch nicht sagen.

Und wo ist dann dein Problem, wenn Architekt und Statiker ihr "go" gegeben haben. Zurücklehnen, machen lassen, fertig, Wenn's nicht hinhaut, haften die auch für ihren planerischen Pfusch.

Durchgängige Meinung hier: Dein Vorhaben wird nicht funktionieren. Die Lösung heißt anderer Rohbauer oder andere Treppe, Akzeptier es einfach.

Zitat von SkyFun

Das Angebot lief über den Architekten (müsst ich mir noch einmal genau anschauen),

Das waere aber sehr ratsam...das Wissen, was du als Bauherr beauftragt hast, kann ja durchaus hilfreich sein.

Zitat von SkyFun

und er wollt schon relativ früh auf diese Lösung gehen (nach Rücksprache mit dem Statiker).

Auf welche Lösung denn, Stahlbeton oder irgendwas anderes?

Zitat von SkyFun

Warum, auch mit dem wissen das uns dieses Detail(Treppe) sehr wichtig ist -> kann ich leider auch nicht sagen.

Naja, aber...also irgendwie bist du ja der Bauherr, und der Architekt dein "Erfuellungsgehilfe". Oder sehe ich das falsch?

Prinzipiell existieren durchaus Lösungen, um Kragstufentreppen an Mauerwerkswänden zu befestigen. Nach kurzer Recherche meinerseits, da ich mich damit aus dem Stand nicht wirklich auskenne, wird in diesem Fall wohl eine Stahlwange an der Mauerwerkswand befestigt, an der dann wiederum die auskragenden Treppenstufen befestigt werden.

Ob das in Falle des TS in Frage kommt, muss a) der Architekt klären (wegen Optik und Möglichkeiten die Stahlwange zu verstecken) und b) der Tragwerksplaner, ob das geplante Mauerwerk in der Lage ist, die Lasten aus der Treppe aufzunehmen.