Aufenthaltsraum

  • Nach der Def. "Aufenthaltsraum" ist ein solcher gegeben, wenn der Raum dazu geeignet ist, Personen über einen längeren Zeitraum zu beherbergen. In einem Schuppen kann man auch über einen längeren Zeitraum Personen beherbergen. Ich finde das alles etwas schwammig.


    Gruß

  • ... ein Hauswirtschaftsraum zählt wohl nicht als Aufenthaltsraum, ein Sportraum auch nicht, wenn er nicht regelmäßig genutzt wird.

    Ich finde das alles etwas verwirrend.


    Gruß

  • Fragestellung:


    Ich habe das DG meines Nebengebäudes ausgebaut und unterteilt in a) Aufenthaltsraum / Nebenraum u. b) Lagerraum. So steht es auch

    in der Baugenehmigung.

    Im Zuge des Ausbaus wurden auch im "Lagerraum" die Dachschrägen verkleidet, die Wände verputzt und ein Vinylboden verlegt. Ein Waschbecken

    befindet sich dort auch.

    Nach der oben zitierten Def. kann ich mich ja für einen längeren Zeitraum darin aufhalten, auch wenn keine Heizung vorhanden ist usw.

    Jetzt stellt sich für mich die Frage, ob ich auch hierfür einen Antrag auf Nutzungsänderung stellen muss oder ob das alles so bleiben kann.

    Das ganze Gebäude wird nur über die warmen Sommertage ab und zu genutzt.


    Gruß

  • wenn der bisherige Lagerraum von den anderen genannten Räumen zugänglich ist, würde ich diesen jetzt als Aufenthaltsraum bewerten. Auch ohne fest installierte Heizung. Die Art des Ausbaus unterstellt ja eine höherwertige Nutzung. Dies hat natürlich dann Auswirkung auf die baurechtliche Beurteilung.

    Die endgültige Beurteilung bleibt der zuständigen Baugenehmigungsbehörde vorbehalten.

  • Im Zuge des Ausbaus wurden auch im "Lagerraum" die Dachschrägen verkleidet, die Wände verputzt und ein Vinylboden verlegt. Ein Waschbecken

    befindet sich dort auch.

    Das spricht wohl eher dafür, dass es sich nun nicht mehr um einen "Lagerraum" handelt.

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    .

  • Das spricht wohl eher dafür, dass es sich nun nicht mehr um einen "Lagerraum" handelt.

    Für mich ist das halt alles etwas schwammig.

    So steht z. B. geschrieben, dass ein Sportraum, der nicht regelmäßig genutzt wird nicht als Aufenthaltsraum zu werten ist.

    Andererseits gibt es genügend Räume, die theoretisch zum längeren Aufenthalt nutzbar sind, wo kein Mensch auf die Idee käme, diese

    per Baugenehmigung als Aufenthaltsraum genehmigen zu lassen.

    Und wie ein Lagerraum ausgestattet ist, kann ja nicht unbedingt das ausschlaggebende Kriterium sein - allenfalls ein Indiz.

    Laut Anruf beim Bauamt sei das so ok. Antrag auf Nutzungsänderung könne man ggf. auch noch später stellen.


    Gruß

  • Laut Anruf beim Bauamt sei das so ok. Antrag auf Nutzungsänderung könne man ggf. auch noch später stellen.

    Na ja, das mit den Anrufen ist immer so eine Sache. Erfahrungsgemäß gibt es in vielen Ämtern eine seltsame Krankheit die mit massiven Erinnerungslücken einhergeht.


    Deswegen, wenn es wirklich wichtig ist, :rulez:


    Ob ich jetzt in Deinem Fall etwas unternehmen würde, das weiß ich ehrlich gesagt nicht. Man könnte den Antrag stellen, und dann abhaken und in die Akte damit. Dann hätte man Ruhe und bräuchte sich nicht mehr darum kümmern. Ich kann natürlich nicht sagen, ob es in Deinem Fall etwas gibt das so einem Antrag entgegen steht. Dann würde ich mir überlegen ob es sinnvoll ist, den Raum bereits so auszustatten. Letztendlich kommt es halt darauf an, wie der Raum tatsächlich genutzt wird, und wie wichtig einem diese Nutzung ist.


    Hier auf dem Land ticken die Uhren sowieso etwas anders. Da könnte man mit zu vielen Nachfragen auch negativ auffallen, und so hat fast jeder ein paar "Leichen" im Keller, bist halt mal irgendwann irgendjemand über eine verstaubte Akte stolpert und eine Welle macht. Wer dann den Kürzeren zieht ist auch klar, aber bis dahin.....


    Die fachlich korrekte Antwort auf Deine Frage wäre wohl -> Antrag stellen und dann abhaken

    Die praktische Antwort -> .... kannst Du Dir denken. ;)

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  • z.B. da:

    Kreis Stormarn

    Aus dem Profil von S.D. Bundesland: BadenWürtenberg Storman ist aber S-H. Baurecht ist aber Bundeslandspezifisch und kann arg differieren.


    Ausserdem

    Laut Anruf beim Bauamt sei das so ok.

    Merkst was?

    Kommunikation mit Behörden IMMER nur schriftlich, wenn man sich später auf den Inhalt berufen will.

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Aus dem Profil von S.D. Bundesland: BadenWürtenberg Storman ist aber S-H. Baurecht ist aber Bundeslandspezifisch und kann arg differieren.


    Ausserdem

    Merkst was?

    Kommunikation mit Behörden IMMER nur schriftlich, wenn man sich später auf den Inhalt berufen will.

    Da sich die Ausführungen des Kreis Stormann auch auf Rechtsprechungen aus Thürigen, BY, BW, usw. stützen, gehe ich davon aus, dass die Ausführungen soweit allgemeingültig sind.

    Ich finde die Formulierung, dass es sich bereits um einen Aufenthaltsraum handelt, wenn Menschen sich über einen längeren Zeitraum darin aufhalten können etwas merkwürdig. Zumal die Rechtsprechung dann auch wieder geht, dass man nur dann von einem Aufenthaltsraum sprechen kann, wenn der Raum auch tatsächlich täglich über mehrere Stunden genutzt wird.

    Eine Gartenhütte, die als Aufenthaltsraum genutzt werden kann bedarf einer Baugenehmigung ansonsten ist kann sie verfahrensfrei gebaut werden.

    Ich kann mich aber in beiden Hütten über einen längeren Zeitraum aufhalten.

    Alles sehr wachsweich.


    Gruß

  • Eine Gartenhütte, die als Aufenthaltsraum genutzt werden kann bedarf einer Baugenehmigung ansonsten ist kann sie verfahrensfrei gebaut werden.

    Ich kann mich aber in beiden Hütten über einen längeren Zeitraum aufhalten.

    Alles sehr wachsweich.


    Gruß

    Naja, bin jetzt zwar nicht direkt vom Fach, aber am Beispiel der Gartenhütte lässt sich das IMHO doch relativ einfach verdeutlichen:

    Bei einer 10 m² großen Gartenhütte, die mit Gartengerät bis auf den letzten cm² vollgestellt ist, wird kein Mensch von einem Aufenhaltsraum sprechen.

    Bei einer 10 m² großen Gartenhütte, an deren Wände ein Rechen, ein Spaten und ein Besen hängen, an zwei Wänden eine Eckbank, ein Tisch und Stühle und an der vierten Wand ein Kühlschrank, eine Spüle und ein Hängeschrank sieht es dann schon ganz anders aus...

    Der Bauende soll nicht herumtasten und versuchen. Was stehen bleiben soll, muß recht stehen und wo nicht für die Ewigkeit doch für geraume Zeit genügen. Man mag doch immer Fehler begehen, bauen darf man keine. (Johann Wolfgang von Goethe, Wilhelm Meisters Wanderjahre)

  • Naja, bin jetzt zwar nicht direkt vom Fach, aber am Beispiel der Gartenhütte lässt sich das IMHO doch relativ einfach verdeutlichen:

    Bei einer 10 m² großen Gartenhütte, die mit Gartengerät bis auf den letzten cm² vollgestellt ist, wird kein Mensch von einem Aufenhaltsraum sprechen.

    Bei einer 10 m² großen Gartenhütte, an deren Wände ein Rechen, ein Spaten und ein Besen hängen, an zwei Wänden eine Eckbank, ein Tisch und Stühle und an der vierten Wand ein Kühlschrank, eine Spüle und ein Hängeschrank sieht es dann schon ganz anders aus...

    Ja, aber nach der LBO reicht die Möglichkeit, mich über einen längeren Zeitraum darin aufhalten zu können. Und das wäre in beiden Hütten möglich - in der einen vielleicht etwas komfortabler, in der anderen dann halt etwas unkomfortabler.


    Gruß

  • Ja, aber nach der LBO reicht die Möglichkeit,

    Aufhalten kann ich z.B. auch in einer Garage. Deswegen wird NIEMAND auf die Idee kommen, eine Garage als einen baurechtlichen Aufenthaltsraum einzuordnen.


    Recht zeigt halt nicht 100.000 Einzelfälle auf, sondern gibt Rahmen, in denen man (und frau) den XYten Spezialfall einordnen muss.

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  • Ja, aber nach der LBO reicht die Möglichkeit, mich über einen längeren Zeitraum darin aufhalten zu können. Und das wäre in beiden Hütten möglich - in der einen vielleicht etwas komfortabler, in der anderen dann halt etwas unkomfortabler.


    Gruß

    Dann gäbe es aber ja nur Aufenthaltsräume, auch in einem Flur oder einer Abstellkammer kann ich mich schließlich über einen längeren Zeitraum aufhalten.

    Off-Topic:

    Frag mal Boris Becker (bzgl. der Abstellkammer).

    Das ist ja aber offensichtlich nicht der Fall, da die LBO ja sonst nicht zw. Aufenthaltsräume und Nicht-Aufenthaltsräume unterscheiden müsste.

    Da Papier geduldig ist, kommt es afaik auf die tatsächliche Nutzung des Raumes (mit) an. Ein mit Gartengerät vollgestellter Schuppen ist nun mal offensichtlich kein Aufenhaltsraum, während ein Schuppen, in dem sich Tisch, Bank, Stühle, Kühlschrank und Spüle befinden, offensichtlich als solcher genutzt werden soll.

    Der Bauende soll nicht herumtasten und versuchen. Was stehen bleiben soll, muß recht stehen und wo nicht für die Ewigkeit doch für geraume Zeit genügen. Man mag doch immer Fehler begehen, bauen darf man keine. (Johann Wolfgang von Goethe, Wilhelm Meisters Wanderjahre)

  • Aufenthaltsräume, auch in einem Flur oder einer Abstellkammer

    Da gibts aber min. Grössengrenzen in den meisten LBOs. Herr Becker war also wahrscheinlich nicht in einem Aufenthaltsraum. Aber war DAS nicht sowieso in GB, also ausserhalb deutscher Bauordnungen.

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  • Dann gäbe es aber ja nur Aufenthaltsräume, auch in einem Flur oder einer Abstellkammer kann ich mich schließlich über einen längeren Zeitraum aufhalten. Frag mal Boris Becker (bzgl. der Abstellkammer).

    Diese Räume sind aber explizit ausgenommen.

  • Ich kann mich aber in beiden Hütten über einen längeren Zeitraum aufhalten.

    Was man machen könnte, das spielt nur eine untergeordnete Rolle. Du könntest Dich auch in die Garage setzen, stundenlang, deswegen wird daraus noch kein Aufenthaltsraum. Die Garage wird dann halt bestimmungswidrig genutzt, was kurzzeitig durchaus zulässig sein kann.

    Man darf auch nicht den Fehler machen, und Aufenthaltsraum mit Wohnraum gleichsetzen.


    Du kennst doch die LBO, hier §2 Begriffsbestimmungen


    Zitat

    (7) Aufenthaltsräume sind Räume, die zum nicht nur vorübergehenden Aufenthalt von Menschen bestimmt oder geeignet sind.

    Da steht nichts von tatsächlicher Nutzung, sondern es kommt darauf an wofür die Räume bestimmt oder geeignet sind. Ein Aufenthaltsraum kann auch jahrelang leer stehen, deswegen bleibt er trotzdem ein Aufenthaltsraum.


    Übrigens, für Aufenthaltsräume die keine Wohnräume sind, kann man auf Erleichterungen hoffen. Auch hier aus der LBO §34


    Zitat

    (5) Bei Aufenthaltsräumen, die nicht dem Wohnen dienen, sind Abweichungen von den Anforderungen der Absätze 2 und 3 zuzulassen, wenn Nachteile nicht zu befürchten sind oder durch besondere Einrichtungen ausgeglichen werden können.


    d.h. Es kommt nicht darauf an, wo Du Dich länger aufhalten könntest, sondern auf die Bestimmung bzw. Eignung einer Räumlichkeit. Man muss also unterscheiden zwischen Bestimmung/Eignung und tatsächlicher Nutzung (bestimmungsgemäß/bestimmungswidrig).


    Du hattest einen Lagerraum, der als Lagerraum bestimmt war. Nun hast Du ihn umgebaut, so dass er mit hoher Wahrscheinlichkeit als Aufenthaltsraum geeignet ist. Somit wurde daraus ein Aufenthaltsraum, egal ob Du Dich dort aufhälst oder nicht. Wie oben schon geschrieben, bitte nicht mit Wohnraum verwechseln (nicht nur vorübergehender Aufenthalt bedeutet nicht automatisch dauerhaft).

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  • Herr Becker war also wahrscheinlich nicht in einem Aufenthaltsraum.

    Genau darum ging es mir ja, Herr Becker hat in einer Besenkammer etwas gemacht, wofür sie nicht gedacht war. Dadurch wird aber aus der Besenkammer kein Aufenthaltsraum, selbst wenn nachher noch 20 weitere Personen die Kammer in memoriam BB genutzt haben.

    Aber war DAS nicht sowieso in GB, also ausserhalb deutscher Bauordnungen.

    Schon, aber hätte es sich in Deutschland zugetragen, wäre der Sachverhalt ja auch kein anderer...

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  • Herr Becker war also wahrscheinlich nicht in einem Aufenthaltsraum.

    Sehr wahrscheinlich nicht, aber wie ich gelesen habe, ist er jetzt in einem Aufenthaltsraum. Man könnte sich jetzt fragen, ob das ohne Flucht- und Rettungsweg überhaupt zulässig ist. :D

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  • Sehr wahrscheinlich nicht, aber wie ich gelesen habe, ist er jetzt in einem Aufenthaltsraum. Man könnte sich jetzt fragen, ob das ohne Flucht- und Rettungsweg überhaupt zulässig ist. :D

    Off-Topic:

    In dem Zusammenhang mal eine wirklich ernstgemeinte Frage: Wie ist das in einem Gefängnis eigentlich mit den Flucht- und Rettungswegen? Was drüber jemand bescheid? Soweit ich weiß, sind die Zellen ja ziemlich häufig abgeschlossen, wenn die Insassen in den Zellen sind. Was ist wenn es brennt? Gehen die Türen dann automatisch auf?

    Der Bauende soll nicht herumtasten und versuchen. Was stehen bleiben soll, muß recht stehen und wo nicht für die Ewigkeit doch für geraume Zeit genügen. Man mag doch immer Fehler begehen, bauen darf man keine. (Johann Wolfgang von Goethe, Wilhelm Meisters Wanderjahre)

  • Off-Topic:

    In dem Zusammenhang mal eine wirklich ernstgemeinte Frage: Wie ist das in einem Gefängnis eigentlich mit den Flucht- und Rettungswegen? Was drüber jemand bescheid?

    Ja, ich, ein wenig jedenfalls.

    Soweit ich weiß, sind die Zellen ja ziemlich häufig abgeschlossen, wenn die Insassen in den Zellen sind.

    Ja, das ist deren Zweckbestimmung.


    Was ist wenn es brennt? Gehen die Türen dann automatisch auf?

    Nein, dann gehen die Zellentüren nicht automatisch auf, auch nicht halbautomatisch. Das wäre ja auch sinnlos, weil dann jedes Streichholz als Türöffner funktionieren könnte / würde.


    In dem Gefängnis, an welchem ich 'mal kurz mitarbeiten durfte, stellte jeder Haftraum quasi (vereinfacht) einen eigenen Brandabschnitt dar und die Korridore mussten brandlastfrei sein. Außerdem wurde alle Räumen mit Rauchmeldern ausgestattet, was damals an sich noch nicht verpflichtend war.


    Die Fahrzeugschleuse musste groß genug sein für Löschfahrzeuge.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Soweit ich weiß, sind die Zellen ja ziemlich häufig abgeschlossen, wenn die Insassen in den Zellen sind. Was ist wenn es brennt? Gehen die Türen dann automatisch auf?

    Off-Topic:

    So eine Automatik wäre mir nicht bekannt, aber das will nichts heißen. Sie würde aber auch keinen Sinn machen, wenn plötzlich Dutzende Türen aufgehen und Menschen wie wild durcheinander rennen. Bei solchen Sonderbauten ist es doch üblich, dass es detaillierte Alarmpläne (Brandschutzpläne, Evakuierungspläne) gibt, und die Zellen selbst müssen wohl xx Minuten einem Brand standhalten. Markierte "Fluchtwege" gibt es wohl eher nicht. Dafür ist die Aufgabenteilung genau geregelt, so dass sichergestellt ist, dass beispielsweise die Feuerwehr auf dem richtigen Weg zum Brandherd geleitet wird.


    Ich vermute, das ist alles sehr genau geregelt, schließlich sind wir ja in Deutschland. Ich kann mir jetzt auch nicht vorstellen, dass plötzlich eine komplette JVA in Flammen steht. ALso werden sich die Pläne auf einzelne Bereiche konzentrieren, und das Personal dementsprechend einsetzen.

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  • wie ich finde, ist hier sehr schön beschrieben, dass weniger die subjektive Zweckbestimmung, sondern vielmehr die objektive Eignung eine Rolle dabei spielt, ob ein Raum als möglicher Aufenthaltsraum zu bewerten ist oder nicht:

    https://www.landesrecht-bw.de/…e&doc.part=L&doc.norm=all

    In dem Fall wurde aber über die Hintertür versucht eine Grenzbebauung zu ermöglichen, indem man eben einen Anbau, der mit dem Haupthaus verbunden ist und über dieses auch beheizt wird, als Hobbyraum (Nebenraum) zu deklarieren.

    In anderen Urteilen wird auch auf die Regelmäßigkeit der Nutzung abgestellt.

    Letztendlich ging es aber in allen Urteilen darum, dass versucht wurde eine Grenzbebauung als "Nicht-Aufenhaltsraum" darzulegen, womit die Nachbarn nicht einverstanden waren, da die Räumlichkeiten ausgiebig genutzt wurden und die nachbarlichen Belange dadurch beeinträchtigt waren.


    Gruß

  • Rechtsprechung | Nds. Landesjustizportal - Dokument: OVG Lüneburg 1. Senat | 1 LA 114/19 | Beschluss | Begriff des Aufenthaltsraums | Langtext vorhanden


    In dem Urteil steht beispielsweise, dass es sehr wohl auf die tatsächliche Nutzung ankommt, denn objektiv kann man sich in jedem Raum länger aufhalten, ohne dass deshalb jeder Raum gleich ein Aufenthaltsraum wird.


    Gruß

  • Bezogen auf die berühmte Gartenhütte, die weiter oben schon erwähnt wurde, wäre ein einfacher Holzverschlag ein Nebenraum, auch wenn eine Spüle und ein Kühlschrank und ein Hängeschrank darin stehen. Ist die Gartenhütte aber gedämmt und mit dichten Fenstern und Türen versehen, dann wäre das ein Aufenthaltsraum, denn wozu braucht ein Raum für Gartengerät eine Dämmung und hochwertige Fenster und Türen usw? Aus dem Urteil sehe ich die Gartenhüttenproblematik genau so.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • denn objektiv kann man sich in jedem Raum länger aufhalten, ohne dass deshalb jeder Raum gleich ein Aufenthaltsraum wird.

    Genau das hatte ich oben ja geschrieben.


    In dem genannten Urteil wird doch mehrfach auf


    Zitat

    es genüge die objektive Eignung als Aufenthaltsraum, die sich maßgeblich danach beurteile, ob der Raum „aufenthaltsverdächtig“ sei.


    eingegangen, und eben nicht auf die tatsächliche Nutzung. Der Raum ist nicht aufenthaltsverdächtig weil er als Aufenthaltsraum auch nicht geeignet und auch nicht bestimmt ist. Somit auch kein Aufenthaltsraum und daher zulässig.


    Ich sehe da keinen Widerspruch zu dem was ich oben geschrieben habe.

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