Zaun vor 40 Jahren falsch gezogen

  • Liebe Experten,


    vor ca. 40 Jahren haben die Mieter (nicht die Eigentümer) unseres Nachbargrundstücks den Zaun erneuert. Wie er vorher gezogen war weiß ich nicht. Mein Grundstück gehörte zu dieser Zeit meinen Eltern. Heute gehört das Grundstück uns und ich habe bemerkt (mit digitalen Liegenschaftskarten + Orthophotos) das unsere Nachbarn (nun durch die Eigentümer selbst genutzt) ca. 20 m² von unserem Grundstück nutzen also der Zaun viel zu weit auf unserem Grundstück steht.


    Das ist aktuell überhaupt kein Problem, wir sind auf die 20 m² nicht angewiesen und wollen da keinen Stress. Sobald der Zaun mal neu gemacht werden muss, soll er aber natürlich so verlaufen wie es in der Liegenschaftskarte eingezeichnet ist.


    Nun meine Fragen:


    1.) Muss ich meine Nachbarn darüber informieren sobald ich Kenntnis davon habe oder reicht es wenn ich das anspreche sobald der Zaun neu gemacht wird? Wie gesagt, ich will da keinen Stress und man weiß ja nie wie Nachbarn auf so was reagieren. Oder kann das Nachteile haben wenn ich es weiß aber die Nachbarn nicht darüber informiere?


    2.) Wenn der Zaun dann irgendwann mal neu gemacht werden muss und ich auf den Verlauf aus der Liegenschaftskarte bestehe und die Nachbarn das eventuell nicht einsehen oder anzweifeln dann muss ich vermutlich die Vermessung bezahlen oder?


    Vielen Dank

  • Spannendes Thema - ist bei mir aehnlich.


    1) Bei mir weiss der Nachbar selbst, dass er auf meinem Grundstueck ist - auch ca. 20 m2. Er hat darauf auch gebaut (Pool, Geraeteschuppen, Terasse...)

    Meine Eltern wussten das auch und meine Nachbarn gehen offen damit um und wollen mir die paar m2 abkaufen, was ich nicht will. Da meine Eltern es wussten und ich auch, muss ich dulden - haette mich melden muessen nach Kenntniserlangung - so mein Verstaendnis. Habe ich nicht, deswegen kann ich nicht Rueckbau fordern (was ich auch nicht moechte). Wohl aber kann ich verpachten.


    2) Wenn Zaun neu wuerde ich ihn neu vermessen lassen. Auf wessen Kosten - weiss ich nicht und habe ich keine Ahnung.


    Ich finde das Thema spannend. Genauso wie bei Dir - definitiv nicht auf Nachbarschaftsstreit ausgelegt sondern auf richtiges Verhalten.


    lg

  • Überbau ist gar nicht so selten und kann z.b. durch eine so genannte Überbaurente entschädigt werden...

    Wenn es korrekte Grenzmarkierungen gibt, kann man den Grenzverlauf noch relativ einfach nachvollziehen. Ansonsten hilft nur ein Vermesser.

    Auf eine Liegenschaftskarte allein würde ich mich nicht verlassen, da wird ja schließlich nicht der Zaun dargestellt sein.

    Und selbst in GIS-Systemen/ Geoportalen sind die Luftbilder manchmal nicht ganz deckungsgleich mit den tatsächlich vorhandenen Gegebenheiten

  • Bei mir weiss der Nachbar selbst, dass er auf meinem Grundstueck ist -

    Soweit mir bekannt:


    Man muss unterscheiden, ob es sich bei diesem "Überbau" tatsächlich um ein Gebäude o.ä. handelt, oder nur um einen einfach zu entfernenden Zaun o.ä. Bauteil.


    Wurde der Überbau vorsätzlich oder zumindest grob fahrlässig erstellt, dann kann sich der (überbauende) Nachbar nicht auf "Bestandsschutz" berufen. Grob fahrlässig wäre bereits, wenn er vor seinem Überbau den Grenzverlauf nicht überprüft (überprüfen lässt).

    ABER, wenn beide Parteien wussten, dass Nachbar x hier die Grenze überbaut, und Nachbar Y (Eigentümer des überbauten Grundstücks) stimmt diesem Überbau ausdrücklich zu, dann kann er nachträglich nicht mehr dessen Beseitigung fordern (auch nicht seine Rechtsnachfolger).


    Eine Ausnanhme davon wäre, wenn der Überbau eine Gefahr für den Nachbarn oder die Allgemeinheit darstellen würde. Dann wäre so ein Überbau nicht zulässig.


    Interessant wäre die Frage, was passiert, wenn so ein Überbau nachträglich "mutiert". Beispielsweise, ich stimme zu, dass mein Nachbar seinen Gartenzaun zwischen den Eckpunkten meines Grundstücks in gerade Linie zieht, und dabei einen Teil meines Grundstücks vereinnahmt, weil der Grenzverlauf einen "Knick" hat. Ich stimme zu, weil der Nachbar dadurch vielleicht seinen Rasen besser mähen kann.

    Nun kommt der Nachbar (oder dessen Nachfolger) nach einigen Jahren auf die Idee, auf der entstandenen Fläche nachträglich eine Pool, einen Brunnen, oder Gartenhaus oder was weiß ich zu errichten.


    Meine persönliche Meinung ist, dass so eine "Mutation" eine erneute Zustimmung des Nachbarn erforderlich macht, aber damit kann ich auch daneben liegen.


    Und es zeigt sich mal wieder, wer schreibt der bleibt. Irgendwelche mündlichen Vereinbarungen funktionieren vielleicht, aber nicht unbedingt dauerhaft. Mit den Jahrzehnten kann sich viel ändern, und schon gibt es Ärger.

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    .

  • Dazu vielleicht eine aktuelle praktische Erfahrung.

    Die Vorbesitzer unseres Grundstücks haben an einer Grundstücksecke (gleichzeitig Ecke einer Strasseneinmündung) den Zaun zum Gehweg etwas "großzügig" gesetzt/setzen lassen. Der Radius der Rundung betrug nicht 5,0 m sondern nur ca. 4,50 m. Der Zaun stand also teilweise auf städtischem Grund. (auch ein Nachbar). 0,5 m auf Null auslaufend zu beiden Seiten.

    Auf Grund von Strassenbauarbeiten muss dies nun geändert werden - nach geschätzt 40 Jahren.

    Wir sind durch die lange Zeit der Duldung NICHT Eigentümer des Grundstücksstreifens geworden, auch wenn die Stadt da min. 2* den Belag überarbeitet hat. Aber die Stadt wusste beweisbar min. 3 Jahre, bevor sie uns darauf hingewiesen hat, von der Überbauung. Folge: Die Stadt muss alle Arbeiten im Zusammenhang mit der Umlegung des Zauns zahlen. Keine grosse Summe, aber immerhin.

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Vielen Dank für die vielen Antworten.


    Ich würde sagen, dass weder meine Eltern noch der damilige Nachbar den genauen Grenzverlauf kannten. Die letzten Jahre war auf der Fläche ein kleiner Teich angelegt der wieder verfüllt werden soll. Was würdet ihr nun empfehlen, soll ich so schnell wie möglich auf den falschen Grenzverlauf hinweisen (und ggf. einen kleinen Konflikt auslösen) oder reicht es wenn ich das tue sobald der Zaun neu gemacht wird bzw. sobald ein Teil der 20 m² bebaut werden soll? Aktuell ist da quasi nur der Teich und Rasen also nichts was bei einem Zaunneubau stören würde.


    Aus dem Bauch heraus würde ich warten bis a.) der Zaun neu gemacht werden soll oder b.) ich bemerke, dass an die Grundstücksgrenze etwas gebaut (Pavillion, Freisitz, Schuppen usw) werden soll. Würdet ihr das auch so machen?


    Bei der zweiten Frage habe ich mich damit abgefunden, dass ich die Neuvermessung bezahlen müsste aber ist das überhaupt so?

  • zu 1.: Wie das juristisch ist, weiß ich nicht. Ich würde die Nachbarn freundlich schriftlich informieren, dass Dir der Überbau jetzt nach Vergleich mit Flurkarte usw. aufgefallen ist und Du den nicht dauerhaft dulden möchtest.


    zu 2.: So etwas Ähnliches wurde auf dem Grundstück meiner Mutter (auch Thüringen) gerade gemacht. Nennt sich "Grenzwiederherstellung" und wurde von einem ÖbVI gemacht. Der hat neue Grenzsteine gesetzt. Die Flurkarte im thüringenviewer taugt leider nicht, um einen Grenzverlauf konstruieren zu können. Die Kosten trägt der Antragsteller.

    __________________
    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • Ich würde sagen, dass weder meine Eltern noch der damilige Nachbar den genauen Grenzverlauf kannten.

    Ich würde sagen, dass auch Du den genauen Grenzverlauf nicht kennst.

    mit digitalen Liegenschaftskarten + Orthophotos

    ... ist es nicht möglich, den genauen Grenzverlauf zu ermitteln.


    Aus dem Bauch heraus würde ich warten bis a.) der Zaun neu gemacht werden soll oder b.) ich bemerke, dass an die Grundstücksgrenze etwas gebaut (Pavillion, Freisitz, Schuppen usw) werden soll.

    Dann könnte es ja schon zu spät sein, weil der Nachbar schon geplant oder sogar mit dem Bau begonnen hat, z.B. wenn Du drei Wochen im Urlaub bist.


    Würdet ihr das auch so machen?

    Nein. Ich würde bei der nächsten zufälligen Begegnung meinen Verdacht äußern, betonen, dass es kein Problem ist und dass man sich bei Änderungswünschen in Grenznähe vorher zusammensetzen sollte.


    Bei der zweiten Frage habe ich mich damit abgefunden, dass ich die Neuvermessung bezahlen müsste aber ist das überhaupt so?

    Nein, es sei denn, es gibt sichtbare Grenzpukte , die der Nachbar für richtig hält, Du aber nicht und die Vermessung ergibt, dass sie richtig sind. Ansonsten gilt §919 BGB:

    (3) Die Kosten der Abmarkung sind von den Beteiligten zu gleichen Teilen zu tragen, sofern nicht aus einem zwischen ihnen bestehenden Rechtsverhältnis sich ein anderes ergibt.

  • ...


    Interessant wäre die Frage, was passiert, wenn so ein Überbau nachträglich "mutiert". ...

    Nun kommt der Nachbar (oder dessen Nachfolger) nach einigen Jahren auf die Idee, auf der entstandenen Fläche nachträglich eine Pool, einen Brunnen, oder Gartenhaus oder was weiß ich zu errichten.

    EXAKT so passiert... Pool + Gartenhaus + Terasse....


    Jetzt lauern mir meine Nachbarn aber auf und sagen mir jedes mal, dass Sie das gerne mit mir regeln würden.


    Verkaufen will ich Ihnen diese 20m² nicht, da ich befürchte, dass wenn ich mal verkaufen muss, dann die Abstandsgrenzen bei einer Neubebauung logischerweise in mein Grundstück reinlaufen und ich somit im Falle einer Neubebauung (aus heutiger Sicht nicht geplant) wertvollen Platz verliere.


    Aber vielleicht ist das Kind schon in den Brunnen gefallen und durch meine Duldung ist mein Gedankengang bzgl. späterem Verkauf und Abstandsflächen eh falsch?


    Ich habe gegen meine Nachbarn nichts, aber das mit dem Pool und der direkten Bebauung (wohlwissend dass das mein Grund ist) fand ich schon dreist. Hätte man vorher ja mal fragen können.


    Meinungen?


    LG

  • Ganz großen Dank an Escroda, das hilft mir schon sehr.

    Ich würde sagen, dass auch Du den genauen Grenzverlauf nicht kennst.

    ... ist es nicht möglich, den genauen Grenzverlauf zu ermitteln.

    Du hast schon recht, genau kann ich es nicht sagen. Es ist aber schon recht sicher, dass der Zaun falsch steht. Die Grenzen auf der Liegenschaftskarten stimmen an allen vier Grundstückseiten exakt mit den echten Zäunen auf den darüberliegenden Orthophotos überein. Nur in dem besagten 20 m² Bereich verläuft der Zaun signifikant anders als auf der Liegenschaftskarte. Die Grenze auf der Liegenschaftskarte macht auch Sinn weil sie mit einem markanten Punkt (Mauer) eines anderen Grundstücks abschließt. Der heutige falsche Zaun schließt hingegen mit gar nichts ab, endet quasi mitten im Zaun des anderen Nachbarn. Aber du hast trotzdem recht, genau kann ich es mit diesen Mitteln nicht bestimmen.


    Nein. Ich würde bei der nächsten zufälligen Begegnung meinen Verdacht äußern, betonen, dass es kein Problem ist und dass man sich bei Änderungswünschen in Grenznähe vorher zusammensetzen sollte.

    Wird wohl das Beste sein. Danke.



    Nein, es sei denn, es gibt sichtbare Grenzpukte , die der Nachbar für richtig hält, Du aber nicht und die Vermessung ergibt, dass sie richtig sind. Ansonsten gilt §919 BGB:

    (3) Die Kosten der Abmarkung sind von den Beteiligten zu gleichen Teilen zu tragen, sofern nicht aus einem zwischen ihnen bestehenden Rechtsverhältnis sich ein anderes ergibt.

    Oh, gut zu wissen. Sichtbare Grenzpunkte sind mir nicht aufgefallen wobei der jetzige Zaun rein räumlich viel weniger Sinn macht als die Grenze auf der Liegenschaftskarte. Auch wenn der Nachbar (bewusst oder unbewusst) seit 40 Jahren kostenlos 20 m² von meinem Grundstück nutzt wäre ich mit einer Teilung der Vermessungskosten einverstanden. Vielleicht geht es ja auch ohne Vermessung wenn die Nachbarn die Liegenschaftskarte genauso wie ich interpetieren.

  • Ich habe in diesem Zusammenhang noch eine andere Frage.


    An der gleichen Grundstücksgrenze (aber nicht in dem Bereich wo der Zaun deutlich falsch steht) ist durch den Maschendrahtzaun wild ein Ahorn gewachsen. Momentan ist er ca. 10 m hoch und wird wohl mal 30 m. Ich mag Bäume aber wenn es nach mir ginge würde ich diesen entfernen und von mir aus 5 neue an unkritischeren Stellen pflanzen.



    Er wächst wie gesagt durch den Maschendrahtzaun so das nicht klar ist wem er "gehört". Da ich den Baum schon mal angesprochen hatte ist klar, dass die Nachbarn ihn gern behalten wollen. Ich denke mir aber, dass es jetzt leichter ist den Baum zu entfernen als in 20 Jahren. Wer ist denn in solchen Fällen für den Baum verantwortlich, der der Ihn behalten will? Dem wo sich der Großteil der Krone befindet? Dann würde ich mir das schriftlich geben lassen.


    Erschwerend kommt hinzu, dass es für mich so aussieht, dass der Zaun auch an dieser Stelle zu weit bei uns steht, wenn auch nicht so deutlich wie an der anderen Stelle. Es könnte also gut sein, dass der Baum nach einer Neuvermessung dann auf unserem Grundstück steht. Dann wäre doch wieder ich zuständig egal was die Nachbarn zugesichert haben oder?


    Ich hoffe das Baumproblem klingt nicht kleinlich aber die Entfernung kostet ja schon ordentlich Geld weil er auf Grund der Lage nicht einfach "umgelegt" werden kann.


    Vielen Dank

  • Schuldenuhr : Das klingt für mich dann doch eher mal danach, dass es sich lohnen würde, die Grenzen genau mal feststellen zu lassen.

    Dann würde ich den Nachbarn auf jeden Fall zuerst mündlich, aber auch schriftlich darüber informieren, was Sache ist ( Zaun zu weit)

    Das alles kann ja sehr freundlich erfolgen und auch die Klarstellung, dass zunächst mal das weiterhin geduldet wird.


    Aber Du bereitest auch den Nachbarn darauf vor, dass in Zukunft sich was ändern wird und er kann sich darauf einstellen.


    Bzgl Baum kann ich Dir nicht weiterhelfen, aber vielleicht der wasweissich


    kandetvara Ich würde sagen, da wurden Tatsachen geschaffen, vermutlich mit dem Ziel, dass Dir die Entscheidung leichter fällt, diesen Teil zu verkaufen.

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  • durch den Maschendrahtzaun

    Da gibts doch ein Lied drüber.


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  • Es ist aber schon recht sicher, dass der Zaun falsch steht.

    Diese Sicherheit fehlt mir - könnte sich aber um eine Berufskrankheit handeln - frei nach dem angeblichen Churchill Spruch, traue keiner Georeferenzierung, die Du nicht selber verzerrt hast.


    Momentan ist er ca. 10 m hoch

    Dann wäre zunächst zu prüfen, ob es in der Gemeinde eine Baumschutzsatzung gibt und der Baum damit geschützt ist.

    Wer ist denn in solchen Fällen für den Baum verantwortlich, der der Ihn behalten will?

    Der, auf dessen Grundstück er steht. Steht er auf der Grenze, verrät §923 BGB die Rechtslage.


    Erschwerend kommt hinzu, dass es für mich so aussieht, dass der Zaun auch an dieser Stelle zu weit bei uns steht

    Soviel zum Thema


    Die Grenzen auf der Liegenschaftskarten stimmen an allen vier Grundstückseiten exakt mit den echten Zäunen auf den darüberliegenden Orthophotos überein.


    Vielleicht geht es ja auch ohne Vermessung

    Ja, vielleicht. Die Unsicherheit über den Grenzverlauf scheint aber doch so an Dir zu nagen, dass ich davon abrate.

    Dann wäre doch wieder ich zuständig egal was die Nachbarn zugesichert haben oder?

    Ja, zumindest, wenn zwischenzeitlich ein neuer Eigentümer übernommen hat.



    Meinungen?

    Wenn sie das nächste Mal auflauern, schlage einen Termin vor, an dem ein Pachtvertrag aufgesetzt wird mit einem Veränderungsverbot und einer symbolischen Jahrespacht von 20€. Dann werden sie jählich daran erinnert, dass es nicht ihr Land ist und dass sie nichts verändern dürfen außer Rückbau der illegalen baulichen Anlagen.

  • Dann wäre zunächst zu prüfen, ob es in der Gemeinde eine Baumschutzsatzung gibt und der Baum damit geschützt ist.

    ein ahorn im zaun , der auch noch recht "klein" ist , dürfte von keiner baumschutzsatzung geschützt sein.


    ausserdem geltem für bäume der wachstumsfähigkeit eines ahorn grenzabstandsregeln, die unter umständen eine baumschutzsatzung (welche hier meiner meinung nach garnicht greift) aushebeln können.

    die vernunft könnte einem schon leid tun....

    sie verliert eigentlich immer

  • Momentan ist er ca. 10 m hoch

    ein ahorn im zaun , der auch noch recht "klein" ist , dürfte von keiner baumschutzsatzung geschützt sein.

    Dann haben wir wohl unterschiedliche Vorstellungen von "klein". 😉

    Mir ist klar, dass der Umfang in 1m Höhe maßgeblich für die Definition "schutzwürdiger Baum" oder nur Schößling ist aber bei zehn Metern dürfte der schon in eine Baumschutzsatzung passen, wenn es dort sowas gibt.




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

  • Der, auf dessen Grundstück er steht. Steht er auf der Grenze, verrät §923 BGB die Rechtslage.

    Danke für Deine vielen Antworten. Aus meiner Sicht wärst Du ein sehr guter Forenexperte auf diesem Gebiet.


    Ja, vielleicht. Die Unsicherheit über den Grenzverlauf scheint aber doch so an Dir zu nagen, dass ich davon abrate.

    Also wenn die Nachbarn den Zaun bei einem Zaunneubau auf die meiner Ansicht nach richtige Grenze setzten dann ist der Fall für mich erledigt, dann werde ich keinen Vermesser beauftragen. Mir ist aber klar, dass dies eher unwahrscheinlich ist und wir früher oder später einen Vermesser brauchen.


    (3) Die Kosten der Abmarkung sind von den Beteiligten zu gleichen Teilen zu tragen, sofern nicht aus einem zwischen ihnen bestehenden Rechtsverhältnis sich ein anderes ergibt.

    Hier muss ich noch einmal nachfragen. Wie wäre das denn in meinem konkreten Fall? Nehmen wir an es sind keine Grenzsteine sichtbar und ich schildere den Nachbarn den Sachverhalt und versuche dies auch mit Hilfe der Liegenschaftskarten/Luftbilder zu untermauern. Nehmen wir dann an die Nachbarn weisen mich ab und sind der Meinung der Zaun ist so wie er ist genau richtig. Ich kann doch dann nicht einfach einen Vermesser beauftragen und vom Nachbarn die Hälfte einfordern oder doch?`Oder müssen die Nachbarn die Hälfte nur zahlen wenn ich richtig lag und der aktuelle Zaun falsch steht?

  • aber bei zehn Metern

    dafür müssten wir jetzt den vornamen des delinquenten kennen :D


    mein fächerahorn hat es nach 25 jahren auf stattliche 95cm gebracht . ein zuckerahorn kriegt 10 meter locker in 12-15 jahren hin und da zwischen ist so ziemlich alles möglich .

    ein 10meter feldahorn ist ein ehrwürdiger alter baum , ein spitzahorn ist da noch ein jüngling .....

    die vernunft könnte einem schon leid tun....

    sie verliert eigentlich immer

  • Ich kann doch dann nicht einfach einen Vermesser beauftragen und vom Nachbarn die Hälfte einfordern oder doch?

    Doch, kannst Du. Da zur Zeit aber kein Konflikt besteht und anscheinend kein Zeitdruck aufgrund eines dringenden Projektes besteht, wäre dieses Vorgehen unklug. Der Nachbar sollte schon vor der Beauftragung darüber informiert werden, dass auch Kosten für ihn entstehen. Das schonend zu vermitteln und den richtigen Ton zu treffen, wird nicht einfach, da ein falsches Wort die Nachbarschaft vergiften kann.

    Oder müssen die Nachbarn die Hälfte nur zahlen wenn ich richtig lag und der aktuelle Zaun falsch steht?

    Nein. Es kommt nicht auf den Zaun an, sondern auf die ordnungsgemäße Vermarkung der Grenze. Wenn die Grundstückseigentümer die im Liegenschaftskataster nachgewiesenen Grenzzeichen (das müssen nicht immer Grenzsteine sein) nicht finden, greift §919 BGB. Du kannst dann vom Nachbarn verlangen, bei der Grenzwiederherstellung mitzuwirken. Sollte der Vermesser am Zaun ein verborgenes Grenzzeichen finden und freilegen, so entbindet das den Nachbarn nicht von der Kostenbeteiligung. Er hätte Dir dieses Zeichen vor der Vermessung zeigen müssen. Wenn Du das dann anzweifelst und eine Vermessung beauftragst, die die Richtigkeit bestätigt, trägst Du allein die Kosten.

    Sofern keine Grenzverwirrung vorliegt (§ 920 BGB), kannst Du auch beim Katasteramt gebührenpflichtig den oder die Vermessungsrisse anfordern, aus denen die Vermarkungsart hervorgeht. Die sind für Laien mitunter aber schwer zu lesen. Es soll zwar vereinzelt Mitarbeiter bei der Katasterbehörde geben, die die Dokumente erläutern, je nach Katasterhistorie hilft das aber nicht weiter.

  • Escroda: Sensationell, vielen vielen Dank für die beeindruckende Antwort. :thumbsup:


    Ich kann mir vorstellen, dass das von ganz vielen Faktoren abhängt (Lage, Region, urban/ländlich, Bebauung, Alter des Grundstücks usw.)) aber nur mal nach Deinen Erfahrungswerten, wie oft sind den Grenzsteine tatsächlich verschwunden? Oder sind sie meist nur versteckt/nicht auf Anhieb zu finden?


    Vielen Dank

  • Ich kann mir vorstellen, dass das von ganz vielen Faktoren abhängt (Lage, Region, urban/ländlich, Bebauung, Alter des Grundstücks usw.)) aber nur mal nach Deinen Erfahrungswerten, wie oft sind den Grenzsteine tatsächlich verschwunden?

    Dazu kann ich nichts sagen, da ich bei den meisten Aufträgen nicht auf das Vorhandensein spezieller Grenzpunkte angewiewsen bin, so dass ich bei augenscheinlichen Hindernissen (Komposthaufen, Brombeerhecke, Zaunfundament, ...) gar nicht erst anfange, dort zu suchen. Und nur die Grenzanzeigen zu betrachten, würde die Zahl verfälschen, da diese meistens beauftragt werden, wenn klar ist, dass die Grenzzeichen verschwunden sind. Im Übrigen würde Dir eine Zahl so viel nützen wie die Antwort 500.000€ auf die Frage, wie viel ein Haus in Deutschland kostet.


    Meine Empfehlung:

    Ruf' beim Katasteramt an und frage, ob Du vorbeikommen kannst und ein Mitarbeiter Dir erläutern kann, wonach Du suchen musst - also mit welchen Grenzzeichen die Grenze einst sichtbar gemacht wurde - und wo Du suchen musst - also ob Du vor Ort Punkte eindeutig identifizieren kannst, die im Liegenschaftskataster dokumentiert sind, von denen Du zentimertergenaue Maße absetzen kannst.


    Um abzuschätzen, ob Du Chancen siehst, die Vermesserkryptographie zu entschlüsseln, hier mal ein Beispiel eines Vermessungsrisses.


    https://geoportal.staedteregion-aachen.de/GnUrlProxy?url=http://localhost:7000/inkas/katasterarchiv/9999/image/4282_009_00062_000_MK


    Hier wurden die Flurstücke 248 und 476 in die Flurstücke 492, 493 und 493 zerlegt. Dazu wurde eine neue Grenze entlang einer bestehenden Gebäudewand gelegt. Auf Abmarkungen wurde dort verzichtet, da man die Gebäudeecken für ausreichend eindeutig hielt. Hinter dem Gebäude wurden zwei neue Grenzpunkte gesetzt, hier zwei Eisenrohre (R). Vorgefundenen Grenzzeichen sind ein Meißelzeichen (Mz) an der Straße, ein indirekt abmarkender Grenzstein an der linken Bruchsteinmauer und ein Grenzstein in der rechten Bruchsteinmauer. Dazu wurden noch zwei Vermessungspunkte einer Messungslinie gefunden (unterirdische Drainrohre), deren orthogonale Maße die Richtigkeit der Grenzen belegen.


    Wenn beispielsweise auf das Gebäude in den letzten 28 Jahren eine Wärmedämmung unbekannten Ausmaßes aufgebracht wurde, wird es Dir kaum gelingen können, die Grenzen in der Örtlichkeit zu ermitteln, da Du ohne Koordinaten und entsprechendem Messequipment die Drainrohre nicht finden kannst.

  • Nunja. Geh halt erst mal los und suche Grenzsteine, bevor man jetzt ewig Theoretisiert. Wenn Du welche findest, kann man da ansetzen. Wenn nicht, dann bleibt nur ein professioneller Vermesser übrig, oder Du traust Dich mit dem Katasterplan weiter zu machen. Irgend wann müsst ihr mal reinen Tisch mit eurem Grundstück machen. Spätestens dann wenn der Nachbar was bauen will, wie jetzt der Zaun. In 20 Jahren wird vieles vergessen sein und dann beginnt der Streit. Darum lieber jetzt reinen Tisch machen. Dann soll der Nachbar eine Pacht für das zusätzliche Gelände zahlen, oder zurück auf sein Grundstück und den Zaun auf der Grenzlinie aufstellen.


    Man kann ja mal mit dem Nachbar ein Bier trinken und alles besprechen.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • Nunja. Geh halt erst mal los und suche Grenzsteine, bevor man jetzt ewig Theoretisiert.

    So ist es. Und zu allererst könnte man die beteiligten Nachbarn fragen, ob ihnen die Lage der gemeinsamen Grenzsteine bekannt ist. Dies führt mitunter schon zu interessanten Reaktionen. Ein zaghafter Verweis auf möglicherweise anstehende Kosten für eine Einmessung steigert das Erinnerungsvermögen oft noch einmal deutlich.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Man kann ja mal mit dem Nachbar ein Bier trinken und alles besprechen.

    Der sieht das dann , nur umgekehrt.

    So auf überlieferte grenzverläufe würde ich mich bei streipotential ebensowenig verlassen wie auf verläufe anhand von in orthophotos projektzierte Liegnschaftskarten.

    Bei letzteren besteht die Chance das gerade im fraglichen Bereich Fehler aus Projektion und Rasterung addieren.

    (plötzlich gehörten Nachbars beste Fichten vermeintlich mir)

    In einem Fall gehörte nach neuvermessung, bei einem vermeintlich schon Jahrhunderte gehörenden Weg, plötzlich ein Eck dem Nachbarn.

    Ohne gefunde Grenzzeichen ist man erstmal im gefühlten Bereich.

    Da grenzzeichen nicht immer offensichtlich sind kann man nur die Empfehlung von Escroda unterstreichen

    Meine Empfehlung:

    Ruf' beim Katasteramt an und frage, ob Du vorbeikommen kannst und ein Mitarbeiter ......

    Ich kenn zumindestens ein Grenzeichen das findet sich in halben meter tiefe und ist so auch vermerkt.

    Beim Auffinden ohne Messtechnik ( gutes GPS) ist, so aus meiner erfahrung ,in Wald und Flur. Gute kenntnis von trigonometrie sind aucch von Vorteil. Ich hab bisher immer alle gefunden die ich gebraucht habe.

    Früher hat man Götter gesagt, heute sagt man Internet.


    Herbert Achternbusch RIP

  • Beim Auffinden ohne Messtechnik ( gutes GPS) ist, so aus meiner erfahrung ,in Wald und Flur. Gute kenntnis von trigonometrie sind auch von Vorteil. Ich hab bisher immer alle gefunden die ich gebraucht habe.

    Meine Erfahrungen sind gemischt, endeten aber meist mit Überraschungen, mal in dieser, mal in jener Richtung. Aus Luftbildern würde ich nichts ableiten, allenfalls aus der Lage zu bestehenden älteren Gebäuden. Auf bebauten Grundstücken mit vielen Grenzpunkten und bei nur wenigen Grenzsteinen hat man als Laie kaum eine Chance, diese sicher zu finden.


    Mehrfach war Nachbarn durchaus bewusst, dass sie Grenzen um einige Meter überschritten hatten, sie behaupteten aber trotzdem den überbauten Nachbarn gegenüber die Legalität, davon ausgehend, dass diese die Kosten einer Kontrolle scheuen würden. Mehrfach tauchten beim gemeinsamen Graben dann Grenzsteine auch wieder auf, einmal in 50 cm Tiefe. Dabei half der überbauende Nachbar beim „Finden“ am Ende sogar kräftig nach, weil er die Kosten einer Neuvermessung (?) größenordnungsmäßig kannte und dann wohl selbst vermeiden wollte. Vorher hatte er behauptet, die Garage sei exakt neben den Grenzstein gebaut worden. Der Stein fand sich dann 4 m entfernt und die Garage stand überwiegend auf dem überbauten Grund des Nachbarn, was anhand der Lage zu anderen Gebäude offensichtlich war. Er berief sich dann bei der Berechnung der "Rente" auf Verjährung, die Garage wurde doch schon Anno ... gebaut und der Eigentümer des überbauten Grundes habe dies auch immer bewußt und keine Rente gefordert.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Je nach Gegend (und natürlich Urbanität) gibt es manchmal auch die Feldgeschworenen. Die wissen a) wo die Grenzsteine sind, b) können sie schauen ob die korrekt stehen. Und da sie vor Ort sind, lässt sich vieles sehr unkompliziert lösen.

  • Je nach Gegend (und natürlich Urbanität) gibt es manchmal auch die Feldgeschworenen. Die wissen a) wo die Grenzsteine sind, b) können sie schauen ob die korrekt stehen. Und da sie vor Ort sind, lässt sich vieles sehr unkompliziert lösen.

    Zu meines Ururgroßvaters Zeiten war es noch so, dass die Grenzsteine von den Landbesitzern gemeinsam in Anwesenheit von entsprechenden Zeugen gesetzt wurden. Um allerdings sicher zu gehen, dass das Wissen noch lange im Dorf erhalten bleibt, wurde zusätzlich ein jugendlicher Delinquent aus dem Dorf dazu auserkoren, eine noch ausstehende Prügelstrafe am Ort der Grenzsteinsetzung zu erhalten - in der Annahme, dass dieser den Ort seiner Strafe nicht vergessen und noch lange leben würde um sich im Konfliktfall daran zu erinnern, wo der Stein ist.

    Der gesunde Verstand ist die bestverteilte Sache der Welt, denn jedermann meint, damit so gut versehen zu sein, dass selbst diejenigen, die in allen übrigen Dingen sehr schwer zu befriedigen sind, doch gewöhnlich nicht mehr Verstand haben wollen, als sie wirklich haben. ~ René Descartes

  • Off-Topic:

    Geprügelt wird in Franken oder der Oberpfalz deswegen nicht mehr - aber die Feldgeschworenen vergraben immer ihre Geheimzeichen mit - daher wissen die, wenn was versetzt wurde. Mein Nachbar z.B. ist ein Feldgeschworener (pro Dorf 8 Leute, der Job wird quasi vererbt...) und hat über unser Dorf ein lexikalisches Wissen über Grenzsteine, Drainagen im Boden, alte Wasserleitungen, Stromleitungen... e.c.


    Ich fürchte aber, selbst wenn es sie mal gab, dürfte die DDR sie auf ihrem Gebiet auf dem Gewissen haben..... (zumindest habe ich in meiner Jugend in Dresden von so was nie gehört - habs erst hier kennengelernt.)

  • Stimmt, wir haben hier auch noch Feldgeschworene. Und ja, die Geheimzeichen kenne ich auch. Bei uns wohnt der nächste Feldgeschworene auch nur ein paar Häuser weiter.

    Gefährlich ist's, wenn Dumme fleißig werden!