Zulässige Neigung begehbare Fläche

  • Hallo,


    kennt jemand eine Vorschrift, außerhalb der Unfallverhütungsvorschriften für Dächer, ab welcher Neigung eine Fläche nicht mehr als begehbar anzusehen ist?

    Der Bauende soll nicht herumtasten und versuchen. Was stehen bleiben soll, muß recht stehen und wo nicht für die Ewigkeit doch für geraume Zeit genügen. Man mag doch immer Fehler begehen, bauen darf man keine. (Johann Wolfgang von Goethe, Wilhelm Meisters Wanderjahre)

  • Ich würd die Frage/Antwort zweiteilen


    Zum einen die Begehbarkeit. Da kenn ich nur die 6° aus dem Behindertenbereich, wobei die eher mit der Befahrbarkeit mit einem manuellen Rolli zu tun hat.

    Dazu die Belagsrutschigkeit. Da müsste man die erforderliche Rutschfestigeit/Barfussklasse kennen und könnte dann sagen: Die Klasse wurde mit derundder Neigung getestet. Alles, was steiler ist, erfüllt die entsprechende Klasse nicht (mehr)

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Warum die Frage "außerhalb der Unfallverhütungsvorschriften"?

    Ab 22,5 ° Neigung wird Dachdeckerfangschutz gefordert.

    Ab 60 ° Neigung sind Sonderlösungen erforderlich.

    Aber das ist halt aus den UVV hergeleitet.


    Für eine Nutzung durch Publikumsverkehr wären 22,5 ° Neigung ja kaum diskutabel.

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18

  • Hintergrund der Frage ist, dass es mir gerade darum geht, eine Fläche zu schaffen, die als nicht mehr begehbar anzusehen ist, so dass ich in meiner Tragwerksplanung rechtfertigen kann, dass keine Verkehrslasten mehr angesetzt werden müssen.


    Angedacht ist die Anordnung eines Gitterrostes ohne rutschhemmende Wirkung als Absturzsicherung bei der Vergrößerung der nutzbaren Breite zwischen den Geländern einer bestehenden Fußgängerbrücke. Dazu sollen die Geländer nach außen gesetzt werden und der "Spalt" zwischen Geländer und Fahrbahn mit einem Gitterrost als "Absturzsicherung". Wir möchten diese Fläche geneigt ausführen, so dass niemand auf die Idee kommt, die Fläche zu betreten. Die zusätzlichen Verkehrslasten auf dieser Fläche verträgt die Brücke höchst wahrscheinlich nicht.

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  • Ist da ein Gitterrost die richtige Wahl?

    Die dann möglichen Eislasten sind doch auch erheblich.


    Es gibt doch Stahlnetze, die als Absturzsicherung zugelassen sind.

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18

  • Naja, es geht um den Rand der Brücke, an der das Geländer weiter nach außen gesetzt werden soll, um Breiter zu wirken oder eben Platz zu schaffen den das Geländer bisher frisst.

    Aber darin sehe ich eigentlich die Urproblematik.

    Es ist davon auszugehen, das ja bis zum Geländer selbst immer eine Verkehrslast zu erwarten ist, denn dafür ist ja das Geländer und der Raum innerhalb davon ja auch da. Ich gehe davon aus, das es sich um vielleicht 10-20cm handelt....???

    :lach: Leute, kennt Ihr Quarantäne-Kaffee? Der ist wie normaler Kaffee aber mit Vodka drin und ohne Kaffee. :D

  • Ich gehe davon aus, das es sich um vielleicht 10-20cm handelt....???

    In Analogie zur DIN 18 065 dürften es eigentlich nur 5 cm sein!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Wozu soll das Geländer nach außen gesetzt werden, wenn ein Streifen zwischen Fahrbahn und Geländer nicht belastet werden darf?

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    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • So wie sich das anhört ist die Fläche erreichbar für Fußgänger?? Wenn dem so ist, bedeutet es nicht, das nicht doch jemand darauf tritt, auch wenn es so steil ist, das man keinen Halt mehr findet. Es ist dann eine zusätzliche Gefahrenquelle und darf dann so sicher nicht sein. Eine Skizze würde helfen, um das genauer beurteilen zu können.

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    Steve Jobs

  • Hintergrund der Frage ist, dass es mir gerade darum geht, eine Fläche zu schaffen, die als nicht mehr begehbar anzusehen ist, so dass ich in meiner Tragwerksplanung rechtfertigen kann, dass keine Verkehrslasten mehr angesetzt werden müssen.

    Ich halte diesen Ansatz nur dann für vertretbar, wenn die nicht angesetzte Fläche physisch nicht betreten werden kann, nicht aber, wenn das Betreten (überspitzt) zum Unfall führt.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Anbei eine Skizze unserer Lösung.

    Ziel der Maßnahme ist es, die Breite zwischen den Geländern auf 3,00 m zu verbreitern ohne gleichzeitig die nutzbare Fläche gegenüber dem Bestand zu vergrößern, um sich insgesamt auf Bestandsschutz berufen zu können, da zu der Brücke keinerlei Unterlagen vorhanden sind; nochnichtmal das Baujahr ist bekannt.


    Die Verbreiterung der Breite zw. den Geländern wird notwendig, da der Fördermittelgeber den Bauherrn (eine Komune) nur unterstützt, wenn die Brücke nach der Sanierung den aktuellen Vorschriften für Fuß- und Radwegbrücken entspricht. Fuß- und Radwegbrücken müssen eine lichte Breite zw. den Geländern von 3,00 m haben, aktuell hat die Brücke 2,25 m bei einer Breite der Fshrbahn von 2,50 m. Innenkabine Handlauf muss also zukünftig 25 cm neben dem Brückenrand liegen. Da aber die nutzbare Breite nicht geändert werden kann, ist unsere Lösung die "schräge Ebene" als Absturzsicherung. Der Auftraggeber trägt die Lösung grundsätzlich mit. Differenzen gibt es nur bezüglich der Neigung. Wir sagen, so steil wie möglich, damit niemand drauf läuft, der AG sagt, so flach wie möglich, damit Fahrradfahrer nicht Gefahr laufen, mit den Pedalen hängen zu bleiben.Skizze (2).pdf

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  • Die in der Skizze dargestellte "Schräge" verleitet Kinder/Jugendliche doch geradezu da mit einem eleganten Schlenker "hochzufahren".

    Habe allerdings auch noch keine bessere Idee.

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    5.Mose 27:18

  • Die in der Skizze dargestellte "Schräge" verleitet Kinder/Jugendliche doch geradezu da mit einem eleganten Schlenker "hochzufahren".

    Habe allerdings auch noch keine bessere Idee.

    Das hochfahren zumindest ist verhindert, was man zugegebenermaßen in der Skizze nicht erkennen kann. Es gibt ein Randblech an der Brücke, 10 mm stark, das ca. 20 mm über die "Fahrbahnplatte" übersteht.

    Kann heute Abend noch eine detailliertere Skizze einstellen, die muss ich aber erst anonymisierter, was ich vom Handy aus nicht kann.

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  • Dann bleibt ja nur noch die Frage Eislast. Es müsste ja im öffentlichen Raum eine Maschung 10/30 sein.


    Das da ein Radfahrer so dicht ranfährt, dass er mit den Pedalen hängen bleiben kann, wage ich zu bezweifeln.

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    5.Mose 27:18

  • Gute Idee, aber die 3,00 m werden so leider nicht eingehalten. Das ging aus meiner unbewussten Skizze leider nicht hervor. Die Geländerlage in meiner Skizze entspricht genau der Lage, dass die lichte weite zwischen beiden Handlungen genau 3,00 m entspricht.

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  • Deswegen vielleicht

    Die Lösung von Frau Maier würde immerhin schonmal 2,50 m erreichen.

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  • Meine Meinung ohne Kenntnis einschlägiger Vorschriften aus dem Brückenbau:


    Ohne Ansatz von Verkehrslasten auf dem überstehenden Teil ist das nicht lösbar. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die durch irgendwelche schräge oder anders geartete Gitterroste vernachlässigt werden darf. Fußgänger können da immer rauf, und im Katastrophenfall, der z.B. zur Verkehrslast von 4 kN/m² für Balkone (früher für kleine sogar 5 kN/m²) geführt hat, wird da trotz Schrägen oder etwas abgewinkeltem Geländer Gedränge zu erwarten sein.

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    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • Wir gehen von folgender Argumentation aus:

    Für den Nachweis der Anschlusskontriktion gehen wir selbstverständlich von einer Verkehrslast aus, in konkreten Fall von 1,50 kN/m (150 kg/m). Dafür und die auf die Geländer anzusetzenden Holmlasten wird die Konstruktion ausgelegt.

    Für die Standsicherheit der Brücke argumentieren wir, dass auf Grund der schiefen Ebene diese Fläche niemals auf der gesamten Brückenlänge mit 150 kg/m belastet wird, sondern dass diese Last allenfalls lokal begrenzt auftreten kann und somit für die Gesamttragfähigkeit keine Rolle spielt.

    Mir ging es bei meiner Frage auch eher um eine Vorschrift, die eine Aussage betrifft, ab welcher Neigung eine Fläche nicht mehr als begehbar/Betreiber anzusehen ist. Bekannt sind DIN 18160-5 und der "Leitfaden Gitterrost". Bei DIN 18160-5 war ein bisschen die Befürchtung, dass die Vorschrift, die sich mit Dächern auseinandersetzt von Brückenbauern auf der Bauherrenseite nicht akzeptiert wird.

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  • Für den Nachweis der Anschlusskontriktion gehen wir selbstverständlich von einer Verkehrslast aus, in konkreten Fall von 1,50 kN/m (150 kg/m).

    Nach ein bisschen Gockeln habe ich den DIN Fachbericht 101 gefunden (pdf im 1. Suchergebenis). Demnach beträgt für eine Fußgänger- und Radbrücke die Verkehrslast 5 kN/m² und kann bei Stützweiten von 210 m bis auf 2,5 kN/m² abgemindert werden. Bei 30 m Stützweite sind es immer noch 4 kN/m².


    Wo kommt die Annahme von 1,50 kN/m² her?

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    Thomas

  • 1,5 kN/m entspricht etwa 1,5 Personen pro laufendem Meter Brücke. Oder aufgerundet 5,0 kN/m² x 0,25 m Fläche.


    DIN-FB 101 ist übrigens die Vorgängernorm des DIN EN 1991-1, die seit 2013 im Brückenbau bauaufsichtlich eingeführt ist.


    Die 1,5 kN/m sind somit ein ingenieurmäßiger Ansatz, um das ungewollte betreten der schiefen Ebene lastmäßig bei der Bemessung der Geländerkonstruktion zu berücksichtigen.

    Der Bauende soll nicht herumtasten und versuchen. Was stehen bleiben soll, muß recht stehen und wo nicht für die Ewigkeit doch für geraume Zeit genügen. Man mag doch immer Fehler begehen, bauen darf man keine. (Johann Wolfgang von Goethe, Wilhelm Meisters Wanderjahre)

  • Die 1,5 kN/m sind somit ein ingenieurmäßiger Ansatz, um das ungewollte betreten der schiefen Ebene lastmäßig bei der Bemessung der Geländerkonstruktion zu berücksichtigen.

    Eine Reduzierung von angenommen 4 kN/m² auf 1,5, und die nicht mal auf der ganzen Fläche, ohne Befreiung durch die (wer auch immer die sein mögen) zuständigen Behörden halte ich für mutig.


    Wenn im Gedränge ein Bauteil dicke Backen macht und es zu Personenschäden kommt, steht der Staatsanwalt auf der Matte. Es wäre m.E. ein vorsätzlicher Verstoß gegen die a.R.d.T.

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    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • Eine Reduzierung von angenommen 4 kN/m² auf 1,5, und die nicht mal auf der ganzen Fläche, ohne Befreiung durch die (wer auch immer die sein mögen) zuständigen Behörden halte ich für mutig.


    Wenn im Gedränge ein Bauteil dicke Backen macht und es zu Personenschäden kommt, steht der Staatsanwalt auf der Matte. Es wäre m.E. ein vorsätzlicher Verstoß gegen die a.R.d.T.

    Noch mal, das ist keine Reduzierung von 4 kN/m² auf 1,5 kN/m² es werden 1,5 kN/m angesetzt. Die Verbreiterungsfläche vist ca. 0,25 m breit (in der horizontalen). 5 kN/m²x0,25m = 1,25 kN/m < 1,5 kN/m. Die Anschlusskonstruktion ist also für eine Last ausgelegt, die höher als die für eine Brücke übliche Verkehrslast ist.

    Es geht nur darum, dass auf Grund der Schräge und der Tatsache, dass diese Schräge mit einem nicht rutschhemmenden Gitterrost belegt ist und somit nicht zum Begehen gedacht ist, niemals auf der vollen Brückenlänge gleichzeitig begangen ist und daher für die globale Standsicherheit der Brücke keine Rolle spielt.

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  • das ist keine Reduzierung von 4 kN/m² auf 1,5 kN/m² es werden 1,5 kN/m angesetzt.

    Ok, dann habe ich das ² als Schreibfehler angesehen, da flächige Verkehrslasten üblicherweise auch flächig angegeben werden.


    Es geht nur darum, dass auf Grund der Schräge und der Tatsache, dass diese Schräge mit einem nicht rutschhemmenden Gitterrost belegt ist und somit nicht zum Begehen gedacht ist, niemals auf der vollen Brückenlänge gleichzeitig begangen ist und daher für die globale Standsicherheit der Brücke keine Rolle spielt.

    Realistisch betrachtet werden auf keiner noch so kurzen Brücke jemals 5 kN/m² Nutzlast auftreten. Das entspräche auf der gesamte Brückenfläche etwa 6 80-kg-Personen + 1 Fahrrad je m². Insofern würde die Nutzlast von 1,5 kN/m auch niemals über die ganze Brückenlänge eintreten.


    Trotzdem hielte ich es aus Haftungsgründen für gefährlich, von mir aus vorsätzlich bei einem öffentlichen Bauwerk von öffentlich-rechtlichen Vorschriften abzuweichen.


    Wer Dich da entlasten kann, müsstest Du herausfinden.


    Ergänzung: Einen nicht rutschsicheren Gitterrost würde ich bei einer schrägen Fläche erst recht nicht planen. Da laufen garantiert Kinder und Spackos drauf rum. Um mit Kurt Tucholsky zu antworten:

    Wenn der Deutsche hinfällt, steht er nicht auf, sondern sieht sich um, wer ihm schadensersatzpflichtig ist.

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    Gruß aus Oranienburg
    Thomas