Sind Fachplanungen erforderlich? Die Handwerker als Fachleute wissen doch, was zu tun ist!

  • Einige Planende verweisen hier generell immer wieder auf den Sinn bestimmter Fachplanungen: Haustechnik (Heizungsanlage, Elektro), Außenanlagen ... andere Foristinnen oder Foristen runzeln dann laut die Stirn und meinen, man könne alles auch übertreiben.


    Mir fiel heute bei der Planung der Bahnreise für einer betagte Person ein Warnhinweis zu einem nicht funktionsfähigen Aufzug auf einem Umsteigebahnhof auf. Nach kurzer Recherche fand ich hier die Geschichte dahinter. Da hatte hat wohl jemand die erforderliche lichte Treppendurchgangshöhe nach DIN 18065 übersehen. Ob die danach auf einer Höhe ab 1,75 m über Stufenvorderkanten zulässige seitliche Einschränkung von bis zu 25 cm tatsächlich überschritten wurde, ist schwer zu erkennen. Vielleicht ist diese auch eingehalten und die Bahn hat noch weitergehende technische Vorschriften? Ich weiß es nicht. Ein Fachplanung soll solche Desaster jedenfalls im Regelfall verhindern. Ob es hier die fehlende Fachplanung oder die fehlerhafte Ausführung die Ursache war, weiß ich auch nicht. Dort haben aber aus der Dreieinigkeit von Planung, Ausführung und Objektüberwachung mindestens zwei nicht ausreichend gearbeitet.


    Dass auch Fachplanungen fehler- oder lückenhaft sein können, ist mir bewußt und das muss hier nicht mehr diskutiert werden.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Einige Planende verweisen hier generell immer wieder auf den Sinn bestimmter Fachplanungen: Haustechnik (Heizungsanlage, Elektro), Außenanlagen ... andere Foristinnen oder Foristen runzeln dann laut die Stirn und meinen, man könne alles auch übertreiben. Mir fiel heute bei der Planung der Bahnreise für einer betagte Person ein Warnhinweis zu einem nicht funktionsfähigen Aufzug auf einem Umsteigebahnhof auf. Nach kurzer Recherche fand ich hier die Geschichte dahinter. Da hatte hat wohl jemand die erforderliche lichte Treppendurchgangshöhe nach DIN 18065 übersehen. Ob die danach auf einer Höhe ab 1,75 m über Stufenvorderkanten zulässige seitliche Einschränkung von bis zu 25 cm tatsächlich unterschritten wurde, ist schwer zu erkennen. Vielleicht ist diese auch eingehalten und die Bahn hat weitergehende technische Vorschriften? Ich weiß es nicht. Ein Fachplanung soll solche Desaster jedenfalls im Regelfall verhindern. Ob es hier die fehlende Fachplanung oder die fehlerhafte Ausführung die Ursache war, weiß ich auch nicht. Dort haben aber aus der Dreieinigkeit von Planung, Ausführung und Objektüberwachung mindestens zwei nicht ausreichend gearbeitet.


    Dass auch Fachplanungen fehler- oder lückenhaft sein können, ist mir bewußt und das muss hier nicht mehr diskutiert werden.

    Aus meiner Erfahrung mit Planungen für die Bahn liegt es wohl an missverständlich formulierten Richtzeichnungen der DB selbst.


    In diesen Richtzeichnungen sind lichte Höhen festgelegt, allerdings sind die erforderlichen Lampen in den (Rohbau-)Richtzeichnungen nicht dargestellt und wohl nur textlich erwähnt. Hier kann ich meine Erinnerung aber auch täuschen. Die aktuellen Richtzeichnungen liegen mir nicht vor, mein aktueller Arbeitgeber zieht es vor, die DB wo immer möglich zu meiden, ist nämlich kein einfacher Auftraggeber.


    Jedenfalls könne die Lampen leicht vergessen und übersehen/vergessen werden. Gleichzeitig gibt es durch die vorhandene Schienenoberkante sowie die möglichen/zulässigen Neigungen der Treppenläufe zwangspunkte hinsichtlich der Höhenlage der Unterführung. Einem unerfahrenen Fachplaner kann es hier schnell passieren, dass die Lampen tatsächlich vergessen werden und die lichte Höhe dann nicht mehr ausreichend ist. Ich kann mich an einen Fall erinnern, in dem wir Lampen, die in der Ecke Wand/Decke angeordnet waren, vorsehen mussten, da es sonst keine Möglichkeit gab, die erforderliche lichte Höhe zu erreichen.

    Der Bauende soll nicht herumtasten und versuchen. Was stehen bleiben soll, muß recht stehen und wo nicht für die Ewigkeit doch für geraume Zeit genügen. Man mag doch immer Fehler begehen, bauen darf man keine. (Johann Wolfgang von Goethe, Wilhelm Meisters Wanderjahre)

  • Der Auftragnehmer soll nicht planen, das muß der Fachplaner machen. Der Auftragnehmer muß aber die Planung kontrollieren auf solche Böcke... Dann muß man Bedenken anmelden und einreichen.
    Handwerker sind keine Planer, sie bekommen da kein Geld für, sie haben zu 99% keine Planerhaftung in der Versicherung, sie haben keine fachliche Kompetenzen die Schnittstellen verschiedener Gewerke zu planen.

    Aber wenn die Planung kommt muß jedes Gewerk seinen Bereich überprüfen auf fachliche Mängel, das ist dann die Aufgabe vom Handwerker.
    SO bekommt man die fachliche Planungskompetenzen der Ingenieure und die ausführende Kompetenz der Handwerker zusammen...
    Einer Alleine ist doch meistens überfordert mit dem Gesamten, es gehört schön zusammen gearbeitet...

  • Aber wenn die Planung kommt muß jedes Gewerk seinen Bereich überprüfen auf fachliche Mängel, das ist dann die Aufgabe vom Handwerker.
    SO bekommt man die fachliche Planungskompetenzen der Ingenieure und die ausführende Kompetenz der Handwerker zusammen...
    Einer Alleine ist doch meistens überfordert mit dem Gesamten, es gehört schön zusammen gearbeitet...

    Bei der DB ist das eigentlich die Aufgabe des BVB (Bauvorlageberechtigter Bahn). Es gibt mit dem BVB eigentlich eine "Prüfinstitution", deren einzige Aufgabe es ist, die vorgelegte Ausführungsplanung auf Übereinstimmung aller einschlägigen Vorschriften, insbesondere der hausinternen Vorschriften der DB, zu überprüfen, so dass eigentlich der hier geschilderte Fall niemals hätte auftreten dürfen.

    Der Bauende soll nicht herumtasten und versuchen. Was stehen bleiben soll, muß recht stehen und wo nicht für die Ewigkeit doch für geraume Zeit genügen. Man mag doch immer Fehler begehen, bauen darf man keine. (Johann Wolfgang von Goethe, Wilhelm Meisters Wanderjahre)

  • Ja, "meine Chefin" meint es ähnlich. Für mich ist es aber "sparen" an der falschen Stelle.

    Handwerker sind keine Planer, sie bekommen da kein Geld für, sie haben zu 99% keine Planerhaftung in der Versicherung, sie haben keine fachliche Kompetenzen die Schnittstellen verschiedener Gewerke zu planen.

    Dem kann man kaum noch was hinzufügen.

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18

  • missverständlich formulierten Richtzeichnungen

    als ich mich noch mit den richtzeichnungen auseinandergesetzt habe, waren die einem (?) dicken, lila ordner.

    irgendwo in diesem ordner fand sich der hinweis, die richtzeichnungen gelten in ihrer gesamtheit (sinngemäss).

    das ist doch nicht missverständlich. das ist ziemlich eindeutig. eindeutig kaum lösbar.

  • Einige Planende verweisen hier generell immer wieder auf den Sinn bestimmter Fachplanungen: Haustechnik (Heizungsanlage, Elektro), Außenanlagen ... andere Foristinnen oder Foristen runzeln dann laut die Stirn und meinen, man könne alles auch übertreiben.

    Ich glaube Du übersiehst hier einen wichtigen Punkt. Es macht schon einen "kleinen" Unterschied ob man einen Bahnhof für 100 Mio € plant oder eine Garage, Wintergarten, EFH, Heizung, usw. , für einen Bruchteil dieser Kosten. Würde man bei solchen kleinen Vorhaben alle Fachplanungen mit einbeziehen, dann wären die Planungskosten ein Vielfaches der eigentlichen Baukosten.


    Große Konzerne als Auftraggeber spielen da in einer ganz anderen Liga. Die beschäftigen eigene Abteilungen die sich nur um so einen Kram kümmern, teilweise haben die auch eigene Prüfstellen, eine Menge "Hausnormen" usw. Wie "gut" das funktioniert, das sieht man ja an einigen Großprojekten, da sind Termine und budgets nur noch Zahlen auf einem Papier, und jeder weiß von vornherein, dass diese nicht eingehalten werden. Eine Familie könnte sich so etwas niemals leisten, das wäre ihr finanzieller Untergang. Da kippen schon Finanzierungen wenn das budget um 10% überschritten wird, oder wenn das Haus nicht termingerecht fertiggestellt ist, und die Familie plötzlich die Doppelbelastung durch Miete und Finanzierung verkraften soll.


    Ich bin gerade dabei mich aus einem Projekt für einen Konzern zu verabschieden, das im Jahr 2013 begonnen wurde. Zwischenzeitlich sind so viele Menschen und Abteilungen involviert, dass die sich problemlos selbst beschäftigen können, aber das eigentliche Projekt kommt keinen Schritt voran. An sich wäre das eine Sache für 2-3 Jahre, evtl. noch 4 Jahre gewesen. Jede kleinere Firma hätte so ein Projekt finanziell nicht überlebt.


    Wenn hier im Forum einige Foristen die Stirn runzeln wenn mal wieder generell "Planung" gefordert wird, dann könnte das auch daran liegen, dass die Verhältnismäßigkeit nicht gegeben ist. Man sollte immer bedenken, nicht alles was (theoretisch) möglich ist, ist praktisch auch sinnvoll. Deswegen bespreche ich mit meinen Kunden schon im Vorfeld, was wirklich notwendig ist, was sinnvoll aber nicht zwingend vorgeschrieben ist, und was man unter "nice to have" verbuchen kann. Das funktioniert mit kleineren Betrieben sehr gut, und die wissen das auch zu schätzen, aber bei Großkonzernen gibt der Auftraggeber die Linie vor, auch wenn man damit den Zug an die Wand fährt. Für die betiligten Mitarbeiter ist das Risiko ja überschaubar, und manchmal habe ich den Eindruck, dass die mit großen Zahlen im Budget nicht umgehen können (ist ja nicht der eigene Geldbeutel).


    Ich bin mir sicher, dass alle Fragesteller hier im Forum umgehend alle möglichen "Fachplanungen" beauftragen wenn es nicht um den eigenen Geldbeutel geht. Praktisch müssen sie aber gut überlegen, wo sie welche Leistung zu welchem Preis bekommen, und dann evtl. auch mal Abstriche machen.

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  • Würde man bei solchen kleinen Vorhaben alle Fachplanungen mit einbeziehen, dann wären die Planungskosten ein Vielfaches der eigentlichen Baukosten.

    Die Planungskosten vielleicht, aber die Gesamtsumme = ???. Schließlich spart eine gute Planung auch Geld, weil nicht immer doppelt oder dreifach gearbeitet werden muß. Auch sind Mängel (auch nicht angezeigte) und Mangelbehebungskosten ein erheblicher Kostenfaktor - auch bei einer Garage.

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  • Schließlich spart eine gute Planung auch Geld, weil nicht immer doppelt oder dreifach gearbeitet werden muß.

    das impliziert, dass ohne Planung immer alles schiefgeht - was nicht stimmt. Es geht vielleicht weniger selten schief.


    Was z.B. bei einer durchschnittlichen EFH-Elektroinstallation schiefgehen soll, wenn kein Fachplaner involviert ist, erschließt sich mir nicht. Ich schätze den Anteil der EFH, sie ohne Elektro-Fachplaner erstellt werden auf unter 10%. Klagen über versemmelte Elektroinstallationen sind dagegen äußerst selten. Da muss man nur mal im Forum hier suchen, welche Gewerke *wirklich* problematisch sind.

  • Ich glaube Du übersiehst hier einen wichtigen Punkt. Es macht schon einen "kleinen" Unterschied ob man einen Bahnhof für 100 Mio € plant oder eine Garage, Wintergarten, EFH, Heizung, usw. , für einen Bruchteil dieser Kosten.

    Es geht hier nicht um einen kompletten Bahnhof, sondern "nur" um den Ersatz-Neubau eines vierzig oder mehr Jahre alten Verbindungstunnels zu den Bahnsteigen und deren Erhöhung. Die Kosten waren anfangs auf gute 10 Mio € geschätzt worden. Und die teilweise missglückte Bauleistung "Tunnelbeleuchtung" macht daran vielleicht 1 % aus, mögen es auch 2 % sein, also ein niedriger sechsstelligen €-Betrag. Dennoch hat sie über Monate die Inbetriebnahme des fertiggestellten Tunnels verhindert. Die Erstellung von zwei Schnittansichten durch die Treppe hätte wieviel gekostet?


    Ich beobachte derartige Phänomene aber unabhängig vom Kostenumfang der Baumaßnahme immer dann, wenn die Ausführung nicht mit Erfahrung koordiniert und diese Koordination dann nachvollziehbar und eindeutig festgehalten wird. Und das nennt sich dann eben "Fachplanung". Wenn sie fehlt, haben wir das Ergebnis oft hier im Forum. (Fach-) Planungen lassen sich nun einmal verbal oder viel naheliegender grafisch darstellen und dann herrscht Klarheit. Aber: "Wofür brauche ich die Zeichnung? Die Handwerker machen das doch nicht zum ersten Mal!" Doch, in diesem Fall machen sie es eben doch zum ersten Mal - wir realisieren im Bauwesen nämlich meistens Einzelanfertigungen mit Wiederholungsfaktorwn von maximal wenigen Dutzend.


    Nein, man braucht (und findet heute) für eine Balkonsanierung keine planende Person, ärgert sich aber hinterher, wenn irgendetwas nach der Fertigstellung nicht so aussieht, wie man sich das vorgestellt hat oder wie es die a.R.d.T. verlangen. Oder Wasser läuft hinein oder im o.g. Beispiel stößt sich jemand den Kopf.


    Über die Wichtigkeit von (Fach-) Planungen lässt sich trefflich streiten. Man kann eine Leistung von vornherein planen und überwachen lassen oder die Leistung mehrfach um- oder neu bauen lassen. Die Abwägung bei der Entscheidung zwischen beiden Optionen kann man auch als Risikoabwägung zum Missglücken bzw. dessen Folgen begreifen.

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  • über versemmelte Elektroinstallationen

    Ah ja - siehe hier z. B. :D

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  • Es geht hier nicht um einen kompletten Bahnhof, sondern "nur" um den Ersatz-Neubau eines vierzig oder mehr Jahre alten Verbindungstunnels zu den Bahnsteigen und deren Erhöhung. Die Kosten waren anfangs auf gute 10 Mio € geschätzt worden. Und die teilweise missglückte Bauleistung "Tunnelbeleuchtung" macht daran vielleicht 1 % aus, mögen es auch 2 % sein, also ein niedriger sechsstelligen €-Betrag.


    Ich beobachte derartige Phänomene unabhängig vom Kostenumfang der Baumaßnahme immer dann, wenn die Ausführung nicht mit Erfahrung koordiniert und diese Koordination dann nachvollziehbar und eindeutig festgehalten wird. Und das nennt sich dann eben "Fachplanung". Wenn sie fehlt, haben wir das Ergebnis oft hier im Forum.

    Bei dem von Dir genannten Beispiel ist so ziemlich alles schiefgegangen, was schief gehen kann.

    Ich vermute, dass die falsche lichte Höhe schon in der Entwurfsplanung übersehen wurde. Die Ausführungsplanung wird bei sowohl bei der DB Netz AG als auch bei der DB Station & Service AG in aller Regel an die ausführende Firma vergeben. In den meisten Fällen setzen die einfach den Entwurf um, weil sie sich darauf verlassen, dass hier alles korrekt (also entsprechend den a.R.d.T.) geplant wurde, worauf sie rechtlich gesehen auch ein Anrecht haben. Da passiert sowas sehr schnell.


    Andererseits schafft es die DB Netz AG aber auch, bei der Nachrechnung einer bestehenden Brücke die Fahrgäste im Zug zu vergessen, so dass die Fahrgäste nach der Sanierung der Brücke am Bahnhof vor der Brücke aussteigen und die Brücke mit Schienenersatzverkehr umfahren mussten, um am Bahnhof nach der Brücke wieder in den Zug einsteigen und die Fahrt vorsetzen zu dürfen. Der Zug ist in der Zwischenzeit ohne Passagiere über die Brücke zum nächsten Bahnhof gefahren.

    Der Bauende soll nicht herumtasten und versuchen. Was stehen bleiben soll, muß recht stehen und wo nicht für die Ewigkeit doch für geraume Zeit genügen. Man mag doch immer Fehler begehen, bauen darf man keine. (Johann Wolfgang von Goethe, Wilhelm Meisters Wanderjahre)

  • Bei dem von Dir genannten Beispiel ist so ziemlich alles schiefgegangen, was schief gehen kann.

    Ich vermute, dass die falsche lichte Höhe schon in der Entwurfsplanung übersehen wurde. Die Ausführungsplanung wird bei sowohl bei der DB Netz AG als auch bei der DB Station & Service AG in aller Regel an die ausführende Firma vergeben. In den meisten Fällen setzen die einfach den Entwurf um, weil sie sich darauf verlassen, dass hier alles korrekt (also entsprechend den a.R.d.T.) geplant wurde, worauf sie rechtlich gesehen auch ein Anrecht haben. Da passiert sowas sehr schnell.

    Ich sehe ein, dass systembedingt bei der DB Station & Service noch mehr schief gehen kann als bei anderen Auftraggebern. Insofern habe ich da vielleicht ein zu wenig passendes Beispiel gewählt.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Schließlich spart eine gute Planung auch Geld, weil nicht immer doppelt oder dreifach gearbeitet werden muß.

    Warum sollte bei fehlender Planung "immer" doppelt und dreifach gearbeitet werden? Es ist unstrittig, dass Planung auch eine Menge Vorteile mit sich bringt, aber gerade bei kleineren Vorhaben ist doch das Risiko für den Auftraggeber überschaubar.


    Holger hat oben die Schnittstelle zwischen den Gewerken in´s Spiel gebracht, und richtigerweise auch darauf hingewiesen, dass Handwerker keine Planer sind. Dem stimme ich ausdrücklich zu. Wo aber ist die Verhältnismäßigkeit, wenn ich beispielsweise einen Fachbetrieb beauftrage, mein Garagendach abzudichten? Soll man jetzt einem Meisterbetrieb auch noch ein halbes Dutzend Fachplaner zur Seite stellen? Ich bringe doch auch mein Auto in die Werkstatt und vertraue darauf, dass der Meister weiß was zu machen ist.


    Wenn schon das Handwerk von sich behauptet, Ausbildung auf allerhöchstem Niveau zu betreiben, und dass diese weltweit führend ist, und somit auch höhere Stundensätze rechtfertigt, dann kann man sich nicht zurückziehen wenn der Kunde dann auch die entsprechende Leistung abfordert. Von einem Heizungsbauer sollte man erwarten können, dass er für ein einfaches EFH auch eine Heizung planen kann, und von einem Elektromeister erwartet ich, dass er auch so eine einfache Elektroinstallation planen kann. Das sind Grundlagen der Meisterausbildung, und wenn ich mich richtig erinnere, dann dürften diese Grundlagen größtenteils auch schon in den Lehrplänen für die Lehrlinge stehen.


    Das ist doch in anderen Berufen ähnlich. Bleiben wir mal in der Baubranche, da muss ein Architekt doch auch die Leistung liefern für die er bezahlt wird.

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  • Ah ja - siehe hier z. B. :D

    Und inwiefern wirkt jetzt ein Elektrofachplaner solchem Pfusch entgegen? Wenn der Eli es nicht kann, hilft auch keine Planung.

  • Ich bringe doch auch mein Auto in die Werkstatt und vertraue darauf, dass der Meister weiß was zu machen ist.

    Naja, vergleiche mal die Stundenlöhne von Kfz-Mechatronikern und Handwerkern.

    Und selbst bei den markengebundenen Kfz-Werkstätten geht noch genug schief. Da muss man nur mal die entsprechenden Foren lesen oder Formate wie die Autodoktoren sehen (egal, was man davon hält).

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  • Bei handwerklichen Arbeiten geht einiges schief, Tag für Tag, das lässt sich aber in den meisten Fällen auch durch Fachplaner nicht vermeiden. Wenn ich nun jedem Handwerker auch noch "Fachplaner" zur Seite stellen muss, dann sind wir irgendwann an dem Punkt, den ich oben bei meinem Beispiel mit dem Großkonzern aufgezeigt habe. Es wird nur noch geplant, und die Arbeit wird niemals fertig. Das können sich die meisten Menschen niemals leisten.


    Vielleicht sollte man auch bedenken, wieviele handwerklichen Arbeiten jeden Tag ausgeführt werden, und wieviele davon wirklich mangelhaft sind. Danach könnte man überlegen, wieviel Aufwand man betreiben müsste um das zu verhindern, und ob sich das überhaupt lohnt (oder ob man das unter Restrisiko verbucht). Ich bin mir sicher, jeder hat irgendwann schon einmal Lehrgeld bezahlt, und es wäre vielleicht auch möglich gewesen, das zu verhindern, aber zu welchem Preis?


    Das Leben besteht aus Kompromissen, und jeder der eine handwerkliche Leistung beauftragt muss damit rechnen, dass auch mal etwas schief läuft. Deswegen gibt es rechtliche Mittel die man nutzen kann. Solche Beispiele prägen sich natürlich eher ein als die vielen Aufträge die man vergeben hat und die korrekt abgewickelt wurden.


    In Foren häufen sich natürlich die Fälle bei denen etwas schief gelaufen ist, das ist aber kaum repräsentativ. Manchmal kommt es nicht einmal zu einem echten Schaden, es geht eher um gerinfügige Mängel. Ich halte den pauschalen Ruf nach noch mehr "Fachplanern" für nicht zielführend, denn noch mehr Planung und noch mehr Bürokratie haben nicht nur Vorteile.

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  • Vielleicht sollte man auch bedenken, wieviele handwerklichen Arbeiten jeden Tag ausgeführt werden, und wieviele davon wirklich mangelhaft sind.

    Ich hab immer ein Beispiel vor Augen. Umbau eines Raums zur Mensa- + Augabeküche. Pläne für die Haustechnik-Gewerke waren da und gut. Aber Bauleitung Fehlanzeige. Der Sanilöter hat seine Rohre so verlegt, wie es für IHN am einfachsten war. Das Dumme: Er blockierte damit div. Durchbrüche/Kernbohrungen für die Lüftungsanlage. ;(:eek:

    Also alles auf seine Kosten einmal neu.

    Soviel zu: Der Handwerker macht das schon. Pläne sind doch bloß Papierverschwendung.

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  • Der Auftragnehmer muß aber die Planung kontrollieren auf solche Böcke... Dann muß man Bedenken anmelden und einreichen.

    ja , und was hilft es , wenn der gott im schwarzen rolli zwar keine ahnung , aber ein unerschütterliches selbstbewusstsein .....

    sie haben keine fachliche Kompetenzen die Schnittstellen verschiedener Gewerke zu planen.

    leider zu wenige .und die , die sie durchaus haben , lernen sich zurückzuhalten , weil der ahnungslose planer einmischungen nicht mag . warum sollten sie sich in die nesseln setzen?

    es gehört schön zusammen gearbeitet...

    eindeutig . leider oft sehr schwierig

    Schließlich spart eine gute Planung auch Geld, weil nicht immer doppelt oder dreifach gearbeitet werden muß.

    habe ich ausreichende male genau umgekehrt erlebt :P

    die vernunft könnte einem schon leid tun....

    sie verliert eigentlich immer

  • Vielleicht sollte man auch bedenken, wieviele handwerklichen Arbeiten jeden Tag ausgeführt werden, und wieviele davon wirklich mangelhaft sind. Danach könnte man überlegen, wieviel Aufwand man betreiben müsste um das zu verhindern, und ob sich das überhaupt lohnt (oder ob man das unter Restrisiko verbucht). Ich bin mir sicher, jeder hat irgendwann schon einmal Lehrgeld bezahlt, und es wäre vielleicht auch möglich gewesen, das zu verhindern, aber zu welchem Preis?

    In den Projekten und auf den Baustellen meines Büros stelle ich die folgenden Probleme fest:


    gute Firmen können ihre Arbeiten mit eigener vorausschauender Arbeitsvorbereitung verläßlich ausführen und halten dabei die (externe und eigene) Planung ihrer eigenen Leistungen und der angrenzenden Gewerke ein.


    mittelmäßige Firmen

    • liefern falsche Material an (*)
    • oder haben keine Pläne auf der Baustelle
    • oder haben niemanden der Pläne lesen kann
    • oder realisieren ohne Rücksprache abweichend von der Planung, egal von wem diese stammt (*)
    • oder halten unangekündigt Termine nicht ein
    • oder besetzen die Baustelle nicht wie vereinbart
    • oder haben zu wenig, oder falsche oder ungeeignete Werkzeuge dabei (*)
    • oder arbeiten nicht fachgerecht (*)
    • oder machen bei der Abrechnung erhebliche Fehler zu ihrem Vorteil (*)
    • oder ...

    schlechte Firmen erfüllen mehrere oder gleich alle der vorstehenden Kriterien mittelmäßiger Firmen.


    Und was hat das mit Fachplanungen / - Bauleitungen zu tun? Alle mit (*) markierten Punkte werden nur von fachlich versierter Planung / Objektüberwachung entdeckt. Laien entdecken diese Punkte erst, wenn es zu spät ist, nämlich bei der Abnahme, wenn das (gute) Nachfolgewerk meckert oder im Schadensfall. All das kann eine Fachbauleitung sehen und beseitigen lassen. Ja, sie kann es aber auch nicht sehen.


    Und ohne Planung und eindeutiger Definition des Leistungssolls ist es einfach Zufall, was am Ende als Leistung herauskommt.

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  • Also alles auf seine Kosten einmal neu.

    und wo ist jetzt der Schaden für den Auftraggeber? Ich bezweifle, dass ein TGA Planer 24/7 neben dem Handwerker gestanden hätte um ihm jeden Handgriff zu erklären (oder zu überwachen). Vielleicht lag es auch einfach an der Auftragserteilung, und Bauleitung ist ja wieder ein anderes Thema.

    Wenn sogar Pläne vorhanden, und diese auch Vertragsbestandteil waren, dann zahlt halt der Handwerker sein Lehrgeld wenn er diese ignoriert.


    Ich würde mir eher Sorgen über Mängel machen die übersehen werden. Ob und in wieweit ein Fachplaner davor schützt, darüber kann man streiten. Da kommt dann die Bauleitung in´s Spiel, und die Abstimmung zwischen den vielen "Planern". Bei großen Vorhaben ist das sicherlich etwas anderes als bei einer Garage oder einem EFH.

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  • die werden von der

    Ich hab immer ein Beispiel vor Augen. Umbau eines Raums zur Mensa- + Augabeküche. Pläne für die Haustechnik-Gewerke waren da und gut. Aber Bauleitung Fehlanzeige. Der Sanilöter hat seine Rohre so verlegt, wie es für IHN am einfachsten war. Das Dumme: Er blockierte damit div. Durchbrüche/Kernbohrungen für die Lüftungsanlage. ;(:eek:

    Also alles auf seine Kosten einmal neu.

    Soviel zu: Der Handwerker macht das schon. Pläne sind doch bloß Papierverschwendung.

    Wunderschönes Beispiel dafür, dass trotz guter Planung vieles schiefgehen kann. Ohne Planung wäre es vielleicht auch nicht schlimmer gekommen, wenn jedes Gewerk seine eigene Durchbrüche anlegen muss :D (ja das letztere ist ironisch gemeint)

  • Über die Wichtigkeit von (Fach-) Planungen lässt sich trefflich streiten. Man kann eine Leistung von vornherein planen und überwachen lassen oder die Leistung mehrfach um- oder neu bauen lassen.

    Der Punkt ist doch, dass man das erst im Nachhinein erkennt (erkennen kann)!


    Hast Du eine tolle Planung und Bauleitung und alles klappt, kommt der AG evtl. zum Ergebnis.....alles easy, hätte auch ohne diesen sauteuren Planer geklappt. rausgeschmissenes Geld. Erst wenn es so ist wie in Deinem Beispiel (oder nimm ein anderes Beispiel), dann erkennt man, das es vielleicht doch besser gewesen wäre.

  • Wenn man "gute" Handwerksbetriebe als Partnerbetriebe hat, dann ist das schon viel wert. Für den Laien der meist nur ein einziges Mal in seinem Leben ein Haus baut, ist es aber so gut wie unmöglich herauszufinden, auf wen er sich verlassen kann.


    Nur als Beispiel:

    liefern falsche Material an (*)

    Bei den meisten privaten Baustellen ist das Material im TGA Bereich gar nicht so genau spezifiziert. Da steht dann, wenn überhaupt, NYM-J 3x1,5, und auch ein Fachplaner wird niemals auf die Idee kommen sich dafür sämtliche Nachweise und Zertifikate zeigen zu lassen. Das gilt auch für FBH Rohre usw. usw.


    Was man auch nicht vergessen darf, einen TGA Planer für so kleine Bauvorhaben zu finden ist so gut wie unmöglich. Den dann auch noch für ein EFH mit einer Fachbauleitung beauftragen zu können, da geht die Wahrscheinlichkeit gegen Null. Das scheitert ja meist schon an der Entfernung, von den Kosten ganz zu schweigen.


    Ich glaube man darf hier nicht von Großbaustellen auf kleine Bauvorhaben schließen. Übrigens, es soll gar nicht so selten sein, dass Handwerksbetriebe bei solchen "Kleinaufträgen" dankend ablehnen wenn man ihnen gleich mal eine "Fachplanung" vor die Nase setzt. Solche Anfragen (Ausschreibungen) landen dann gerne mal im Mülleimer.

    Der private Bauherr ist da in einer ganz anderen Position als der große Auftraggeber der hohe sechsstellige oder gar siebenstellige Aufträge zu vergeben hat. Nicht umsonst haben bestimmte Vermittlerportale schon seit Jahren einen regen Zulauf zu verzeichnen.

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  • Ich glaube man darf hier nicht von Großbaustellen auf kleine Bauvorhaben schließen. Übrigens, es soll gar nicht so selten sein, dass Handwerksbetriebe bei solchen "Kleinaufträgen" dankend ablehnen wenn man ihnen gleich mal eine "Fachplanung" vor die Nase setzt. Solche Anfragen (Ausschreibungen) landen dann gerne mal im Mülleimer.

    Gerade das Gegenteil ist in meiner Wahrnehmung der Fall: Ohne Fachplanung arbeiten viele gute Heizungs-, Sanitär und Elektrofirmen im Neubau überhaupt nicht mehr. In der Rundablage landen die als Anfrage verschickten mit Tipp-Ex bearbeiteten Angebote Dritter!


    Und weshalb schreibst Du immer vom EFH? In meinem Post kommt das EFH nicht vor und schon jedes MFH (typisch für WEG) ist alles andere als EFH! Mir geht es nicht um EFH oder Kleinstaufträge von drei Dachziegeln!

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  • Hast Du eine tolle Planung und Bauleitung und alles klappt, kommt der AG evtl. zum Ergebnis.....alles easy, hätte auch ohne diesen sauteuren Planer geklappt. rausgeschmissenes Geld. Erst wenn es so ist wie in Deinem Beispiel (oder nimm ein anderes Beispiel), dann erkennt man, das es vielleicht doch besser gewesen wäre.

    Exakt so ist es. Und als Bauherr und derjenige, der die Rechnung bezahlt mache ich dann halt eine Kosten/Nutzen-Risiko-Rechnung auf.


    Fiktive Zahlen: Ohne Elektroplaner spare ich sagen wir mal 2k€ für den Plan, habe aber dabei eine 10% Chance, dass ein 5k Schaden entsteht, der mit Planer nicht entstanden wäre.

    Ist also wie eine Versicherung, die einen Schaden über 5k abdeckt, deren Police aber 2k kostet. So etwas würde kein Mensch abschließen. So wie im richtigen Leben kaum einer eine Elektroplanung für eine 08/15 EFH-E-Installation beauftragt,

  • das impliziert, dass ohne Planung immer alles schiefgeht - was nicht stimmt.

    "Planung ist Ersatz des Zufalls durch den Irrtum", heisst es ja so zutreffend.

    Was z.B. bei einer durchschnittlichen EFH-Elektroinstallation schiefgehen soll, wenn kein Fachplaner involviert ist, erschließt sich mir nicht. Ich schätze den Anteil der EFH, sie ohne Elektro-Fachplaner erstellt werden auf unter 10%.

    ???Schreibfehler??? Ich schätze den Anteil der EFH ohne Elektroplanung auf weit über 90%.

    Und inwiefern wirkt jetzt ein Elektrofachplaner solchem Pfusch entgegen?

    Im Zuge der Planung kommt sicher irgendwann mal zur Sprache, das es für Installationen aller Art immer irgendeinen Platz (Installationsebene) benötigt. Das schien mir in dem Beispiel komplett zu fehlen...dann sind solche zweifelhaften Verlegungen und "im Holzrahmen herumschnitzen" natuerlich die erwartbare Folge.