Überlegungen zum Heizsystem im MFH

  • Hallo Zusammen,

    ich besitze ein MFH Baujahr 1978 mit 400m² Wohnfläche, beheizt durch Thermen Baujahr ca. 2010. Das Haus ist energetisch nicht saniert.

    Durch eine geringfügige Abweichung vom Bebauungsplan habe ich nun die Möglichkeit auf dem Grundstück noch ein weiteres Haus mit 5 Wohnungen und ca. 400m² Wohnfläche zu bauen. Beim Gespräch mit dem Architekten für die Bauvoranfrage beriet mich dieser nun auch ungefragt zur Heizung. Er ist wohl auch Energieberater und scheint hier sehr motiviert.


    Seine Idee zur Heizung ist wie folgt.

    Altbau neue Fenster und Hohlwanddämmung, Gasheizungen raus.

    Eine gemeinsamme Wärmepumpe /Erdbohrungen für beide Häuser, mit dann ca. 800m² Wohnfläche.


    Ist das realistisch, dass so ein Konzept auch aus Vermietersicht funktionieren kann?


    Wie gesagt, wir sind ganz am Anfang und haben noch überhaupt keine Daten. Ich möchte einfach ein Tendenz ob möglich oder totaler Quatsch.


    Liebe Grüße

  • Hat der Kollege eine Schätzung zur insgesamt erforderlichen Sondenlänge abgegeben?

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Altbau BJ 1978 klingt nicht nach Flächenheizung, oder? Gemeinsame WP für Hochtemperatur (Heizkörper, Altbau) und Niedertemperatur (FBH, Neubau) ist nicht ganz einfach.

  • ich besitze ein MFH Baujahr 1978 ................................ Das Haus ist energetisch nicht saniert.

    Nicht gerade ideale Voraussetzungen für eine Wärmepumpe. Ob ein Austausch der Fenster und eine Dämmung der Außenwand ausreicht um die spez. Heizlast so weit zu drücken? Was ist mit Heizflächen?


    Gerade bei einem MFH sollte man auch die WW Erzeugung im Blick haben. Eine Familie mit 4 Personen, da können sich die Familienmitglieder noch einigermaßen abstimmen, aber bei später 10 Familien ist das nicht möglich. Da muss die WW-Erzeugung so gut funktionieren, dass auch Worst Case Szenarien sicher bewältigt werden. Konzepte mit WP in Kombination mit Frischwasserstation o.ä. geraten da schnell an ihre Grenzen.


    Eine gemeinsamme Wärmepumpe /Erdbohrungen für beide Häuser, mit dann ca. 800m² Wohnfläche.

    Ohne gerechnet zu haben würde ich mal behaupten, dass man hier mit mehrere Bohrungen arbeiten sollte, die mit entsprechendem Abstand auf dem Grundstück zu verteilen sind. Eine Tiefenbohrung mehrere hundert Meter tief macht die Sache kompliziert (Genehmigung, Bohrung selbst, Pumpe usw.).


    Bevor man hier fortfährt sollte man die zu erwartende Heizlast rechnen, Heizflächendimensionierung, und WW Versorgung.


    Das neue Gebäude lässt sich mit einem hohen Wärmedämmstandard realisieren, und auch die Heizflächen kann man gleich so planen, dass sie mit einer WP möglichst optimal funktionieren. Beim Altbau wird das viel schwieriger, und so hat man dann 2 "Verbraucher" (Haus1 und Haus2) die unterschiedliche Anforderungen an die WP stellen. Das Haus im Bestand (Haus1) wird somit die Effizienz der Anlage begrenzen, weil beispielsweise die WP das Heizwasser mit 40°C für Haus 1 erzeugen muss, während für Haus 2 an sich 30°C ausreichend wären.


    Aus Effizienzgründen kann es sinnvoll sein, hier 2 WP zu installieren, aber ob sich die Mehrkosten über den Effizienzvorteil wieder einspielen lassen, das steht noch in den Sternen.


    Machbar ist fast alles, aber wie Du siehst, wird das nicht so einfach.

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    .

  • Aus der Erinnerung sprach er von drei Bohrungen.

    Ich sehe schon so einfach wird es nciht werden, zumal das alte Haus ja mit relativ jungen Heizungen ausgestattet ist. Dort hat jede Therme einen eigenen Heisswasserspeicher. ist zwar nicht ganz ideal, weil die Heizungen und die Speicher im Keller stehen. Aber im Moment wohl nicht anders losbar. Die Energiekosten sind, obwohl ungewöhnich große Wohnungen , noch im Rahmen.

    Wahrscheinlich ist es besser sicvh zunächst einmal um das neue Gebäude zu kümmern?

    Danke für eure ersten Einschätzungen. Ich habe bestimmt noch viele Fragen im Laufe der Zeit.

    Gruß

  • Da muss die WW-Erzeugung so gut funktionieren, dass auch Worst Case Szenarien sicher bewältigt werden.

    Die WW-Bereitstellung in MFH ist bedeutend einfacher zu dinensionieren als die einer 3 oder 4 Köpfigen Familie mit weiblichen Teenagern.

    Dort hat jede Therme einen eigenen Heisswasserspeicher. ist zwar nicht ganz ideal, weil die Heizungen und die Speicher im Keller stehen.

    Das ist so ziemlich die idiotischste Anlagenkonstellation, die möglich ist. Habe ich aber in der Praxis auch schon vorgefunden.

    Hier könnte es aber übergangsweise den Umbau auf eine, wie auch immer gespeiste, Zentralheizung begünstigen, bis ohnehin eine Erneuerung der wasserführenden Leitungen ansteht.




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

  • 1978: Da sind schon gar nicht mal so wenige Fußbodenheizungen (FBH) verbaut worden. Würde ich jetzt mal nicht für so unwahrscheinlich halten.


    Klassiker aus dem Baujahr sind große Fensterflächen, von daher wäre das mit dem Fenstertausch eh nicht die ungeschickteste Idee.


    Aufgrund der These mit der großen Grundfläche wäre meine Nachfrage dann auch Richtung Dachdämmung bzw oberste Geschossdecke. Das lohnt sich bei diesem Baujahr oft.

    Nothing is forever, except death, taxes and bad design


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  • Die WW-Bereitstellung in MFH ist bedeutend einfacher zu dinensionieren als die einer 3 oder 4 Köpfigen Familie mit weiblichen Teenagern

    Off-Topic:

    :lach: mmd


    GNA! X/ Lesen sollte mankönnen! MFH! Da schauts wieder etwas anders aus. Sorry. Bin vom typischen EFH/ZFH ausgegangen.

    Nothing is forever, except death, taxes and bad design


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  • Die WW-Bereitstellung in MFH ist bedeutend einfacher zu dinensionieren als die einer 3 oder 4 Köpfigen Familie mit weiblichen Teenagern.

    Da stimme ich Dir mangels Erfahrung einfach mal zu. :D

    (meine Teenager waren erträglich)


    Ich dachte dabei eher an die Bereitstellung, sprich WW-Vorrat, und notwendige Leistung zum Nachheizen, die sich nicht unbedingt mit der Leistung der WP für die Heizung verträgt. Bei einer einzelnen Familie kann ich die Bedarfszeiten ziemlich genau planen, bei 10 Familien wird das schon schwieriger. Wenn dann die WP im Winter heizen und auch noch WW erzeugen soll, dann landet man schnell bei einer Überdimensionierung. Eine SWP hat dann so viel Leistung, dass der Betrieb während der Übergangszeit schwierig wird wenn man auch noch Mindestlaufzeiten beachten soll. Schon sind wir bei WP mit mehreren Kompressoren, oder einer Kaskade von WP.


    Wie schon gesagt, machbar ist fast alles.

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  • Wie schon gesagt, machbar ist fast alles.

    JA das ist aber auch das einzige.


    Ich hab mir gerade eine WEG, 2 Gebäude mit a 9 Wohnungen.

    Letztes Jahr angefangen Gespräche mit der Hausverwaltung zu führen bzgl der Sanierung der ÖL-Heizungen.

    Eigentlich waren wir nun bei Gas.

    Nun sind aber alle verunsichert und stellen das nun infrage.

    Aber was tun?

    Die Vorraussetzungen sind schlecht.

    90er Bautypus. Billig gebaut, Mängel überall, Wärmebrücken, Einrohrheizung mit Heizkörpern.

    Zu was soll man da noch raten?

    :lach: Leute, kennt Ihr Quarantäne-Kaffee? Der ist wie normaler Kaffee aber mit Vodka drin und ohne Kaffee. :D

  • Zu was soll man da noch raten?

    1. Baldrian oder

    2. https://www.controlled-demolition.com/


    An sich wäre beides unnötig, aber es ist politisch so gewollt, und wer die Zeche dafür zahlt, das ist auch schon seit Ewigkeiten bekannt. So lange auf Rohstoffe spekuliert werden kann, und die Politik daran auch noch gut verdient, wird sich an der Situation nichts ändern. Gewinne kanalisieren und Kosten verallgemeinern, das funktioniert schon seit Jahrzehnten.


    Als Eigentümer so einer Immobilie hat man nicht viele Möglichkeiten. Man könnte sich von dem Objekt trennen, die Zeit dafür ist gerade günstig. Man könnte auch einfach nach dem Prinzip "Augen zu und durch" verfahren, die Kosten landen ja immer irgendwie bei den Mietern, aber irgendwann reicht der Risikoaufschlag nicht mehr aus um das tatsächliche Risiko zu kompensieren.


    Mit ein bisschen Haustechnik kann man das eigentliche Problem aber nicht lösen, das sollte jedem klar sein.


    Wenn bei so einem Objekt Heizöl oder Gas nicht mehr erwünscht sind, dann bleibt nur noch Holz. Ein Pelletkessel, bei größeren Objekten evtl. auch Hackschnitzel. Bei solchen Objekten lässt sich manchmal auch Solarthermie noch darstellen, aber das ist nur ein Tropfen auf dem heißen Stein.


    Selbst beim letzten Höchststand kosteten Pellets "nur" ca. 350,- €/to, also irgendwas um die 7-8Ct. für die kWh thermisch. Bei Hackschnitzel kostet der Spaß etwa die Hälfte. Die Preise normalisieren sich üblicherweise im Sommer. Wie das in diesem Jahr aussehen wird, das muss man abwarten.


    Bei 2 x 9WE und so einem Gebäude werden die Heizlast und der jährliche Heizenergieverbrauch entsprechend hoch sein, da muss man halt verschiedene Konzepte mal grob durchrechnen. Wie allgemein bekannt sein dürfte, brauchen Holzheizungen etwas mehr Aufmerksamkeit im Betrieb, aber diese Kosten fallen bei einem hohen Heizenergiebedarf weniger in´s Gewicht. Trotzdem darf man sie bei einer Planung nicht aus den Augen verlieren.

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  • Plan A (realistisch): Pellets, Raum duefte ja da sein.

    Plan B (spekulativ): Gas mit Option auf H2 Umstellung "irgendwann"

    JA Pellets sind möglich, aber äußerst knapp einzubauen ohne Wände im Keller zu versetzen oder zu versuchen einen Puffer in den Tankraum zu stellen.


    Ich überlege noch, ob wir versuchen sollten auszuloten eine W-W-Wärmepumpe einzusetzen, da direkt angrenzend ein Fließgewässer vorbeiläuft.

    3m breit, 1,5m tief. (geschätzt)

    Optional: auf beide Gebäude PV drauf da Haus A Ost West hat und Haus B Nord Süd. Beide Anlagen, PV und Heizungen, zusammenschliesen.

    Ist halt eine riesiges Invest

    :lach: Leute, kennt Ihr Quarantäne-Kaffee? Der ist wie normaler Kaffee aber mit Vodka drin und ohne Kaffee. :D

  • Ist halt eine riesiges Invest

    Das wird auf die gesamte Gesellschaft zukommen, wenn man versucht, die Lage zu verstehen und in die Zukunft zu denken.

    Es ist aber gleichzeitig eine Riesenchance, die Energieversorgung ökologisch und klimagerecht umzubauen.




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

  • Ich habe mir z.B. überlegt, was in "meinem" Haus möglich wäre. Wir werden mit Fernwärme aus einem Müllheizkraftwerk versorgt und konnten beim Bau vor 9 Jahren deshalb die Vergünstigungen für den Einsatz erneuerbarer Energien in Anspruch nehmen.

    Wenn ich nun aber das gesellschaftliche Ziel der Müllvermeidung ernsthaft in Betracht ziehe, dann sehe ich unseren Status und die Versorgungssicherheit auch als endlich an.

    Deshalb ist mir der Gedanke gekommen, ein oder zwei Wärmepumpen aufs Flachdach zu stellen und statt von unten nach oben, die Wärme von oben nach unten zu verteilen.

    Die Planungsunterlagen unseres Hauses habe ich da. In der nächsten Zeit werde ich mich mal näher damit befassen, wenn mir die Trinkwasserhygiene dafür Zeit lässt.




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

  • Ich habe mir z.B. überlegt, was in "meinem" Haus möglich wäre. Wir werden mit Fernwärme aus einem Müllheizkraftwerk versorgt und konnten beim Bau vor 9 Jahren deshalb die Vergünstigungen für den Einsatz erneuerbarer Energien in Anspruch nehmen.

    Wenn ich nun aber das gesellschaftliche Ziel der Müllvermeidung ernsthaft in Betracht ziehe, dann sehe ich unseren Status und die Versorgungssicherheit auch als endlich an.

    Deshalb ist mir der Gedanke gekommen, ein oder zwei Wärmepumpen aufs Flachdach zu stellen und statt von unten nach oben, die Wärme von oben nach unten zu verteilen.

    Die Planungsunterlagen unseres Hauses habe ich da. In der nächsten Zeit werde ich mich mal näher damit befassen, wenn mir die Trinkwasserhygiene dafür Zeit lässt.

    Naja, die Müllverbrennungsanlage läuft ja trotzdem, egal ob du dran hängst oder nicht.

    Aus diesem Gesichtspunkt würde ich es als Ressourcenverschwendung ansehen, bei vorhandenem Anschluss an Fernwärme sich einen zusätzlichen, eigenständigen Wärmeerzeuger ohne Not einzubauen.

    Es wird ja nicht weniger Müll produziert, nur weil du deine Fernleitung abhängst...

  • einen zusätzlichen, eigenständigen Wärmeerzeuger ohne Not einzubauen

    Völliges Falschverstehen meines Beitrags.

    Ich schrieb nirgends, heute oder in ein zwei Jahren die Fernwärme abzuwählen und auf Wärmepumpen umzusteigen.

    Ich schrieb wörtlich,

    sehe ich unseren Status und die Versorgungssicherheit auch als endlich an

    Das heißt nichts anderes, als dass ich mir heute bereits Gedanken darüber mache, was sein wird, wenn mein jetziges komfortables Leben nicht mehr möglich sein wird. Vielleicht bin ich in Deinen Augen damit ein Exot. Aber damit kann ich leben.




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    M.G.Wetrow