Wanddurchgang schließen

Abgesehen davon, dass Du dafür die Zustimmung des Vermieters brauchst, warum muss die Öffnungsschließung zwischen Küche und Wohnraum Schallschutzanforderungen erfüllen?

Fluchen Koch/Köchin so derb

Zitat von de Bakel

Abgesehen davon, dass Du dafür die Zustimmung des Vermieters brauchst ...

Zitat von Siya

... bin ... auf der Suche nach Möglichkeiten den Durchgang so schalldicht wie möglich zu verschließen .... möglichst einfach rückbaubar und "minimalinvasiv" zur umliegenden Bausubstanz ...

das schließt sich quasi gegenseitig aus.

baulicher Schallschutz funktioniert durch:

• Masse (= hohes flächenbezogenes Gewicht)
• Lückenlosigkeit
• Mehrschaligkeit

Deine Tür ist nichts davon, Du braucht alles davon. Alles davon beisst sich mit

Zitat von Siya

... möglichst einfach rückbaubar und "minimalinvasiv" ...

Der Vermieter dürfte davon wenig begeistert sein, weil die vorhandene Tür alles andere als billig gewesen sein dürfte. Innen-Schiebetüren haben immer einen lausigen Schallschutz!

Zitat von Siya

Meine Idee wäre es die Schiebetür in die Wand zu fahren und die Öffnung mit einer Rigipswand o.ä. zu schließen. So bliebe jedenfalls die Tür unversehrt. Ich frage mich allerdings wie man den Abschluss zwischen den Terassentüren gestalten könnte ohne in Rahmen bohren zu müssen (ggf. einen Rahmen aus Holz spannen?).

1. Problem: Die Wandtasche besteht aus drei relativ schlechten Schichten und wirkt damit nur wenig schalldämmend.
2. Problem: Um eine dichte Anbindung der zu ergänzenden Wand zum Fenster herzustellen, muss diese schalldicht sein. Dies ist durch kräftigen Zug / Druck möglich. Die Schrauben für den Zug willst Du nicht, unter nennenswertem horizontalen Druck wird sich das Fensterrahmenprofil verbiegen.

Summa summarum: Das wird schwierig, weil die Aufgabenstellung paradox ist.

Schallschutz könnte sein, dass man es nicht hinbekommt unter diesen Bedingungen - leider. Dann wäre eine günstigere Abhilfe bzgl Licht evtl eine Idee.

Schau her, das Problem ist, dass man das Loch schließen kann. Leider nicht ausreichend für Schall bzw. da ist ja noch die Schwachstelle, wo die Tür reingeht. Es nützt also nichts, wenn eine Stelle prima gegen Schall abgedichtet ist (in Deinem Fall der offene Raum), wenn es ein anderes Schlupfloch gibt.

PS. Aus persönlichem Erleben: Unsere Fenster sind prima bzgl Schall - leider nicht die Rollokästen. Zum Glück stört uns der Lärm nicht, aber man hat hier das Gefühl, fast draussen zu sitzen. Die anderen Rollokästen im OG sind besser (im EG und OG verschiedene; Fenster sind identisch von Bauart und Größe und Einarbeitung)

Ist denn die Schiebetür eine Glastür?

Ansonsten würde es doch reichen, wenn die umlaufenden Spalte abgeklebt würden, um den Lichteinfall durch nächtliche Kühlschrankplünderer zu unterbinden.

Zitat von Siya

könnte sich der Lichteinfall mit Silikon unterbinden lassen

Wie soll das denn gehen? Glas mit Silikon nach Art der Fingerfarben beschmieren?

Zitat von Siya

Es ist an keiner Stelle Glas involviert.

Und wie soll dann Silikon helfen?

mir fällt es schwer zu verstehen, von wo nach wo da licht durchkommt.

Bitte in den Bildern markieren und einen Grundriss einfügen.

Kannst Du mal ein Bild von der Tür in der Übersicht etwas weiter weg machen?

Man sieht, dass die Tür aus Holz ist.

Wie schon geschrieben: meine Befürchtung ist, dass der Teil, wo die Tür verschwindet, schalltechnisch die Schwachstelle ist.

Zitat von Siya

Die zwei Wände der Wandtasche sind auch jeweils 7,5 cm dick;

2,5 cm Gipskartonplatten und 5,0 cm Ständerwerk mit Dämmmatten dazwischen. Und zwischen zwei dieser Aufbauten hängt dann frei schwingend das Blatt der Schiebetür. Das ist die eine Schwachstelle. Die andere ist der neue Trockenbau.

Zitat von Skeptiker

2,5 cm Gipskartonplatten und 5,0 cm Ständerwerk mit Dämmmatten dazwischen.

Und wer hält die Dämmatten dann davon ab, bei geschlossener Tür nicht in den Hohlraum zu fallen? Ich glaube nicht so recht daran, dass da irgendeine Dämmung drin ist.

Zitat von feelfree

Und wer hält die Dämmatten dann davon ab, bei geschlossener Tür nicht in den Hohlraum zu fallen?

Die Form der Metallständerprofile und oder eine Abklebung.

Zitat von feelfree

Ich glaube nicht so recht daran, dass da irgendeine Dämmung drin ist.

Das sei Dir gegönnt. Die Dämmmatten bedämpfen eh nur den Hohlraum. Für den Schalldurchgang gehet deren Wirkung gegen Null.

Zitat von Siya

Lichteinfall mit Silikon unterbinden

Silikon auf Tür und TB-Wand zu schmieren, widerspräche der Zielstellung des vollständigen und rückstandsfreien Rückbaus später. Silikon geht grundsätzlich nur dort leicht ab, wo es halten soll. Dort wo es aus Versehen hingeraten ist, hält es allen Beseitigungsversuchen stand.

Zitat von Siya

Eine einfache Auskunft würde es doch also auch tun, oder?

War das jetzt einfach genug?

Warum versuchst Du nicht einfach mal die Klebebandvariante und testest dann?

Bei dieser Aufgabenstellung kannst Du keine rechtlich abgesicherte Lösung erwarten. Da hilft nur Try and Error.

Zitat von ThomasMD

Silikon geht grundsätzlich nur dort leicht ab, wo es halten soll. Dort wo es aus Versehen hingeraten ist, hält es allenn Beseitigungsversuchen stand.

Den Fotos nach vermute ich mal, dass im Moment der meiste Schall über die Fugen zwischen Tür und Wand/Decke durchgeht und selbst bei schmalen Fugen ist die Öffnungsfläche insgesamt sehr groß, aufgrund der sehr langen Fugen.

Ich würde als erstes mal versuchen, ob es hilft bei geschlossener Tür die Fugen umlaufend "abzudichten".

Das wird nicht perfekt kann aber u.U. schon etwas helfen und wäre (vorerst) ohne bauliche Maßnahmen möglich.

Im Baumarkt / Baustoffhandel gibt es elastische Rundschnüre (Rundschnur PU-Schaum, Füllprofil, PE-Fugenschnur, Rundschnur oder wie die Produkte auch immer benannt werden) von der Rolle oder als Meterstücke. Diese würde ich ein paar mm größer im Durchmesser als die Fugen breit sind erwerben und damit die Fugen Zwischen Tür/Decke, Tür/Boden, Tür/Wand, Tür/Fensterfront verschließen.

Dazu die Tür am Boden und an der Decke vorsichtig verkeilen, erst Decken- dann Fußboden-Fugen schließen, danach die beiden Fugen Wand/Tür und zum Schluss, wenn die Tür durch die eingeklemmten Schaumstoffrollen schon fast unverschieblich gehalten ist, die Fuge zwischen Tür und Fensterfassade.

Stöße und Eckbereiche der Rundschnüre müssen dicht aneinender anschließen.

Die dünne und leicht - und damit schalldurchlässige - Tür wird weiterhin der Schwachpunkt sein.

Sollten bauliche Maßnahmen erforderlich werden, würde ich eine Konstruktion wählen, bei der eine Bauplatte (Gipskarton oder Holz) auf die Wand neben der Tür aufgeschraubt wird. Bei Auszug können die zusätzlichen Platten aubgeschraubt werden und die Schraublöcher werden mit Gipf gefüllt, abgeschliffen und alles überstrichen, so dass quasi ein restloser Rückbau möglich ist.

Im Fußbereich der Öffnung kann ein Katholz eingepasst werden, das nach unten durch eine elastische (nichtabfärbende) Zwischenlage vom Boden etwas entkoppelt wird und senkrecht vor die Fensterfront müsst auch ein passend zugearbeitetes Kantholz aufgestellt werden, an das die Bauplatten beidseitig verschraubt werden. Die Fuge zwischen Kantholz und Fenster muss elastisch abgedichtet werden. Zwischen die Bauplatten können noch Dämm-Matten verbaut werden.

Da Schall auch über angenzende Bauteile (Nebenwege) durch die sog. Flanken-Übertragung weitergeleitet wird, kann insgesamt kein sehr gutes Ergebnis erzielt werden, es könnte unter günstigen Umständen aber für den Verwendungszweck ausreichend sein.

Nebenwege könnten der durchgehende Fußboden sein, die Glasfassade, die Decke oder die Wand mit dem "Loch" für die Tür.

Zitat von Siya

die ganze nutzbare Breite zwischen den Terrassentüren beträgt immerhin ca. 11 cm,

Wie dick ist das Türblatt? bzw. Breite des Anschlags in den die Tür im geschlossenen Zustand einfährt?

Bedenke, dass man den Türgriff der Terrassentür in der Küche auch noch bedienen muss, ohne dass man sich ständig die Fingerknöchel an der neuen Konstruktion anschlägt. Auf den Bildern sieht es so aus, als hätte man da nicht viel Spielraum. Als lichter Abstand wären hier wohl min. 50mm anzusetzen.

Ob man hier tatsächlich eine Konstruktion mit 11cm Dicke einbauen kann, dafür würde ich anhand der bisherigen Infos noch nicht meine Hand in´s Feuer legen. Vermutlich wird dann um jeden Millimeter gefeilscht.

Zitat von OLger MD

Ich würde als erstes mal versuchen, ob es hilft bei geschlossener Tür die Fugen umlaufend "abzudichten".

Das wird nicht perfekt kann aber u.U. schon etwas helfen und wäre (vorerst) ohne bauliche Maßnahmen möglich.

Genau das war auch mein erster Gedanke. Zuerst einmal schauen was überhaupt machbar ist.

Im nächsten Schritt könnte ich mir eine Konstruktion aus 50er Trockenbauprofilen vorstellen die beidseitig einlagig beplankt wird, und mit einer 40er MW Füllung. Evtl. lässt sich diese über Winkel an der Wand und der Verkleidung der Laufschiene befestigen. Am Fensterprofil evtl. kleben. Zum Boden hin eine Lage Filz oder eine Butyldichtung o.ä.

So eine Konstruktion dürfte ein Schalldämm-Maß um die 40dB erreichen, und wäre somit etwas besser als das Türblatt aus Holz. Nebenbei bemerkt, Holz ist nicht gleich Holz. Wir wissen nicht ob da eine massive Spanplatte verbaut ist, oder Röhrenspan, oder was weiß ich. Auf jeden Fall würde ich am Türblatt (Sichtfläche) nichts verändern, also keine Matten aufkleben o.ä. denn das lässt sich nicht mehr rückstandsfrei entfernen.

Den Kasten in dem die Laufschiene sitzt könnte man zusätzlich mit einer 40er MW Platte füllen.

Klar sollte sein, dass das eine ziemliche Bastelei ist. Die Schwachstelle am Fensterprofil kann man damit sowieso nicht beseitigen, aber irgendwo muss man anfangen.

Zitat von Siya

Leider ist mir immer noch nicht ganz klar, ob sich die Tür bei den von euch vorgeschlagenen Lösungen nun in der Wandtasche befindet oder ob sie ausgefahren ist und die Wand quasi um die ausgefahrene Tür herum errichtet wird.

Die ursprüngliche Tür muss geöffnet sein, sonst kann man ja den Hohlraum nicht dämmen. Auch oben in der Verkleidung der Laufschiene sollte gedämmt werden, da dieser Bereich sonst keine nennenswerte Schalldämmung hat.

Zitat von Siya

Der Anschlag ist im Innenmaß ca. 5,4 cm breit und insgesamt 6 cm breit.

Also könnte man ein 50er Profil + Beplankung unterbringen, und es bleibt noch ausreichend Abstand zum Türgriff.

Die neue Konstruktion wird quasi in die Öffnung gestellt. Leider kann man diese nur an wenigen Punkten fixieren, das wird also keine besonders stabile Angelegenheit, aber eine unmittelbare Gefahr geht davon auch nicht aus.

Interessant. Das bestätigt meine Vermutung aus den obigen Bildern, dass entweder das Türblatt nicht lotrecht hängt, oder aber der Anschlag und somit das Fensterelement. Zuerst hatte ich mir das mit einer optischen Täuschung bei der Bildaufnahme erklärt oder mit "die Tür war zum Zeitpunkt der Bildaufnahme halt noch nicht komplett geschlossen".

1. Möchte man nur den Lichteinfall minimieren, dann ist das relativ einfach zu bewerkstelligen.

Unterstellen wir einmal, dass die Tür tatsächlich lotrecht hängt, dann könnte man den senkrechten Lichteinfall minimieren, indem man den Anschlag an der Laufschiene überprüft. Es sieht zumindest auf den Bildern so aus, als würde das Türblatt nicht weit genug in das Anschlagsprofil hineinfahren. Ist der Anschlag an der Laufschiene bereits ausgereizt, keine Ahnung was für Beschläge da verwendet wurden und ob man da überhaupt noch etwas nachjustieren kann, dann könnte man beispielsweise auf der Küchenseite eine Abdeckleiste auf den Profilschenkel kleben (20mm?). Zusammen mit einem Dichtband innerhalb des Anschlagprofils dürfte das den senkrechten Lichteinfall weitgehend unterbinden. Man könnte auch beide Profilschenkel verlängern (also auf Küchenseite und in Deinem Raum).

Der obere waagerechte Lichteinfall rührt daher, dass das Türblatt wohl etwas kurz ist, bzw. die Verkleidung der Laufschiene etwas zu knapp gewählt wurde. Hier könnte man die Verkleidung nach unten verlängern, beispielsweise um 10mm (Winkelprofil an den Kasten kleben?), evtl. ergänzt um eine Bürsten"dichtung". Auch diese Lösung könnte man beidseitig umsetzen.

Um den Spalt unten am Boden abzudecken könnte man eine Dichtung anbringen. Ob sich diese einfach von außen aufkleben lässt, dazu müsste man erst einmal schauen, ob sich die Tür dann wieder öffnen lässt (Wandabstand). Ein Schreiner würde wohl das Türblatt aushängen, unten eine Nut einfräsen, und zumindest eine Bürstendichtung einsetzen. Man könnte auch eine absenkbare Dichtung einsetzen, die sich dann absenkt wenn die Tür komplett geschlossen wird.

Vorteil:

Der LIchteinfall wird weitgehend unterbunden. Bei diesen Lösungen kann die Tür weiterhin genutzt werden. Materialkosten bewegen sich im niedrigen zweistelligen Bereich, und die Maßnahmen lassen sich problemlos wieder zurückbauen.

Nachteil:

Die Schalldämmung wird dadurch nur unwesentlich verbessert.

2. Machen wir mit der Schalldämmung weiter, hierzu hatte ich ja oben schon etwas geschrieben.

Wir müssen erst einmal verstehen, wie sich das mit der Schalldämmung in Deinem Fall verhält, und warum Du diese als unzureichend empfindest.

Ein Türblatt bestehend aus einer Voll(span)platte hat ein Schalldämm-Maß von ca. 25dB, im mittleren Frequenzbereich beträgt die Luftschalldämmung etwa 30dB. Ab etwa 1kHz steigt die Schalldämmung an, von 30dB geht es dann in Richtung 40dB, bei niedrigen Frequenzen sinkt die Schalldämmung in Richtung 20dB. Das sind jetzt nur grobe Richtwerte, diese bitte nicht auf eine Goldwaage legen. Mir geht es jetzt nur um die Unterschiede bei den verschiedenen Türblättern.

Eine Röhrenspanplatte ist deutlich schlechter, im mittleren Frequenzbereich ca. 25dB Schalldämmung. wobei man hier aber über den Durchmesser der Röhren die Schalldämmung noch etwas optimieren kann. Ein großer Durchmesser verbessert die Schalldämmung bei höheren Frequenzen, bei niedrigen Frequenzen (ganz grob im Frequenzbereich 100Hz-500Hz) wird die Schalldämmung etwas schlechter. Über den dicken Daumen gepeilt ergibt sich dann noch ein Nachteil beim Schalldämm-Maß von ca. 3dB.

Einfache Wabentüren sind für solche Anwendungen denkbar ungeeignet, die erreichen selbst im mittleren Frequenzbereich kaum mehr als 20dB (Luftschalldämmung).

Was für ein Türblatt bei Dir vorhanden ist, das weiß ich nicht. Ich würde aber für mittlere Frequenzen (also in etwa Sprachfrequenzen) von einer Schalldämmung um die 25dB ausgehen. Schaut man sich Deine Bilder an, dann kann das Türblatt seine Schalldämmeigenschaften noch gar nicht ausspielen, weil der Schall fast ungehindert über die Fugen in Dein Zimmer gelant.

Der Schall aus der Küche in Dein Zimmer wird also über viele Wege übertragen. Die wichtigsten wären, soweit man das Deinen Bildern entnehmen kann,

- Wand

- Türblatt

- Fugen im Bereich der Tür

- Verkleidung Laufschiene + Decke

- Boden

- Fensterelement

Die Schalldämmung der Nebenwege lässt sich nur schwer abschätzen, es muss Dir aber klar sein, dass man durch Einzelmaßnahmen nur eine begrenzte Verbesserung der Situation erreichen kann. Momentan sind das Türblatt und die Fugen die Schwachstellen. Wird hier optimiert, dann wird man feststellen, dass auch die Nebenwege ihren Anteil an der "Gesamt-Schalldämmung" haben, und je mehr an einer Stelle optimiert wird, um so mehr treten dann die Nebenwege in Erscheinung.

Die entscheidende Frage ist nun, mit welcher Schalldämmung kannst Du leben bzw. wo ist Deine Schmerzgrenze?

Momentan dürften die Fugen um das Türblatt herum die Schwachstelle sein. Machst Du diese "dicht", dann wird das Türblatt die Schwachstelle sein (Werte s.o.). Reicht das in Deinen Augen noch nicht aus, dann bleibt nur, die Tür komplett zu ersetzen. So eine Konstruktion kann (siehe Beitrag #26) ein Schalldämm-Maß um die 40dB erreichen. Wie sich der Dämpfungsverlauf über die Frequenz genau verhält, das weiß ich jetzt nicht auswendig. Bei solchen Konstruktionen hat man ja keinen linearen Dämpfungsverlauf sondern auch Resonenzen die man betrachten muss.

Ob die 40dB erreicht werden, das hängt dann vom Anteil der Nebenwege ab. Ich würde unterstellen, dass dann das Fensterelement die Begrenzung darstellt, aber um das in Zahlen zu fassen bräuchte man Messwerte.

d.h. es wäre möglich, dass trotz viel Aufwand die Verbesserung überschaubar bleibt, und vielleicht anstatt der theoretischen 40dB nur 35dB oder weniger erreicht werden.

3. Was ich machen würde:

Unabhängig davon, dass ich zuerst einmal einige Tage in Messungen investieren würde, wäre meine Strategie ganz einfach.

Das Problem Lichteinfall und Lösungen habe ich oben beschrieben. In diesem Zusammenhang würde ich versuchen, zuerst einmal die Fugen und die Verkleidung der Laufschiene so zu optimieren, dass die Fugen lichtdicht sind und auch der Schalldurchgang reduziert wird. Das ist mit geringem Materialaufwand und -kosten möglich. (Materialkosten vielleicht 50,- bis 100,- €)

Dann wäre das Türblatt selbst die Schwachstelle, und dessen mögliche Werte habe ich oben schon genannt. Ich würde mir dann überlegen, ob ich mit dem Ergebnis leben kann (25 - 30dB je nach Türblatt und Frequenzbereich), oder ob das noch nicht ausreicht.

Reicht das Ergebnis nicht, dann kommt die in #26 genannte Konstruktion zum Einsatz. Die paar Euro für den ersten Versuch müsste ich dann abschreiben, aber das wäre zu verschmerzen.

Ohne die Nebenwege jetzt genau zu betrachten, würde ich davon ausgehen, dass man mit der genannten Konstruktion in der Praxis ein Schalldämm-Maß im Bereich 35-40dB erreichen kann. Das ist sicherlich deutlich besser als die jetzige Situation, und auch besser als das Türblatt mit "dichtem" Spalt, aber wenn jemand in der Küche mit Pfannen hantiert und La Paloma trällert, oder der Kaffeeautomat für Koffeinnachschub sorgt, dann wird auch das in Deinem Zimmer zu hören sein.

Wenn Du also auf ein wirklich ruhiges Zimmer spekulierst, dann könnte Dich das Ergebnis enttäuschen.