Kindergartenanbau an die Grundstücksgrenze

  • Hallo, ich bin über Hilfe sehr dankbar. Und zwar wird an unser Grundstück getan ein bestehender Kindergarten erweitert. Das Grundstück gehört der Kirche und wurde für diesen Zweck freigegeben. D.h. an unseren Zaun kommt ein weiterer Zaun (zum Kiga gehörend), Mindestabstand von drei Meter von unserem Zaun bis zum Kindergartengebäude wird eingehalten. Auf den drei Metern wird noch eine kleinere Spielfläche gestaltet für die Kinder.

    Davon mal abgesehen ,dass Kigaplätze benötigt werden, finden wir es wirklich schade, dass komplett ran gebaut wird. Wir haben in unserem Zaun eine Gartentür, die wir bisher öffnen konnten, um auf der Wiese (für alle bis jetzt zugänglich und frei) zu sein, den Weg zur anderen Seite zu nutzen usw. Nun wird diese Tür zugebaut.?!


    Des Weiteren frage ich mich, ob wir mit Blick auf den Baulärm/ Staub und Dreck etwas beachten können bzw. Sollten.

    Außerdem laufen regelmäßig leider die Keller unserer Nachbarn voll , wir kamen verhältnismäßig gut dabei weg bis jetzt. Ich bin kein Profi, aber durch sehr lehmigen Boden kann bei Starkregen das Wasser kaum versickern und bei einem Bau, noch mehr Beton , dürfte es nicht besser werden.


    Ich bin leider so gar kein Profi. Aber ich würde mich sehr über Tipps freuen. Vielen Dank, Alex

  • Was ist die Frage? Ob Dein Nachbar sein Grundstück nach geltenden Regeln und Gesetzen bebauen darf? JA!

    Dazu gehört auch eine funktionierende Entwässerung, welche sicherlich Teil der Baugenehmigung ist.

  • Was ist die Frage?

    Ein Lageplan mit den bestehenden und den geplanten Gebäude(teilen) könnte den Nebel der Frageformulierung lichten.

    durch sehr lehmigen Boden kann bei Starkregen das Wasser kaum versickern und bei einem Bau, noch mehr Beton , dürfte es nicht besser werden.

    Von "fremden" Grundstücken darf kein Niederschlagswasser auf die Nachbargrundstücke laufen. Von Regenereignissen wie im Ahrtal mal abgesehen.

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Außerdem laufen regelmäßig leider die Keller unserer Nachbarn voll , wir kamen verhältnismäßig gut dabei weg bis jetzt. Ich bin kein Profi, aber durch sehr lehmigen Boden kann bei Starkregen das Wasser kaum versickern und bei einem Bau, noch mehr Beton , dürfte es nicht besser werden.

    Es wird eine Entwässerung geben (müssen). Und durch eine Bebauung nimmt die Menge des auftreffenden Niederschlagswassers nicht zu, sie verteilt sich allenfalls anders.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Von "fremden" Grundstücken darf kein Niederschlagswasser auf die Nachbargrundstücke laufen.

    Das stimmt so nicht. Der natürliche Wasserablauf darf nur nicht zu ungunsten eines benachbarten Grundstückes verändert werden.

    Fließt also schon immer Wasser von GS A auf GS B wenn es (stark oder auch weniger stark) regnet, dann ändert auch eine Bebauung nichts daran - es darf nur nicht zum Nachteil verändert werden.

  • Der natürliche Wasserablauf darf nur nicht zu ungunsten eines benachbarten Grundstückes verändert werden.

    In Bayern oder Schleswig-Holstein mag das anders sein, aber ich zitiere mal aus einer hiesigen recht aktuellen Baugenehmigung für einen kleinen Anbau:


    "Anfallendes Niederschlagswasser ist nicht auf öffentliches Straßenland abzuleiten, sondern auf dem Grundstück aufzufangen oder zu versickern. Die Ableitung des Niederschlagswassers auf die Nachbargrundstücke ist durch geeignete Maßnahmen zu verhindern."


    Für gewerbliche Anlagen bzw. alles, was über kleinteilige Wohnbebauung hinausgeht, ist i.d.R. eine geotechnische Versickerungskonzeption und ein Überflutungsnachweis gefordert, und zwar vor Baugenehmigung.


    Die Aussage

    Das stimmt so nicht.

    würde ich nicht ohne weiteres gelten lassen.

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    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • "Anfallendes Niederschlagswasser ist nicht auf öffentliches Straßenland abzuleiten, sondern auf dem Grundstück aufzufangen oder zu versickern. Die Ableitung des Niederschlagswassers auf die Nachbargrundstücke ist durch geeignete Maßnahmen zu verhindern."

    Das steht aber doch nicht im Widerspruch zu der Aussage von SirSydom.

    Das auf dem Dach anfallende Wasser ist auf dem Grundstück zu versickern und darf nicht zu den Nachbar fließen. Das würde aber auch eine Verschlechterung bedeuten, wie sie von SirSydom erwähnt wurde.


    Die Aussage

    Von "fremden" Grundstücken darf kein Niederschlagswasser auf die Nachbargrundstücke laufen.

    könnte man jetzt aber auch so verstehen, dass das oberflächlich auf einem Grundstück abfließende Wasser nicht zum Nachbarn fließen darf, dass also auch der oberflächliche Abfluss aufgefangen werden muss, was sicher nicht so ist. Stelle ich mir an einem Hanggrundstück auch etwas schwer vor. Staumauer am unteren Grundstücksende?

    Der Bauende soll nicht herumtasten und versuchen. Was stehen bleiben soll, muß recht stehen und wo nicht für die Ewigkeit doch für geraume Zeit genügen. Man mag doch immer Fehler begehen, bauen darf man keine. (Johann Wolfgang von Goethe, Wilhelm Meisters Wanderjahre)

  • Der natürliche Wasserablauf darf nur nicht zu ungunsten eines benachbarten Grundstückes verändert werden.

    Das ist eine Binse. Durch jedes BV wird die mögliche Versickerung auf dem Grundstück selbst eingeschränkt. Insofern ist ein Gebäude incl. auch teilweise versickerungsfähiger Außenanlagen eine Verschlechterung zuungunsten eines benachbarten Grundstücks, falls dieses nicht höher liegt.

    Das steht aber doch nicht im Widerspruch zu der Aussage von SirSydom.

    Doch.

    ... könnte man jetzt aber auch so verstehen, dass das oberflächlich auf einem Grundstück abfließende Wasser nicht zum Nachbarn fließen darf, dass also auch der oberflächliche Abfluss aufgefangen werden muss, was sicher nicht so ist.

    Doch, genauso ist es. Genau dafür gibt es die Versickerungskonzeption.

    Staumauer am unteren Grundstücksende?

    In einem aktuellen BV von mir gibt es so etwas ähnliches, nämlich mehrere Sickermulden mit entsprechender Bemessung nahe der Grundstücksgrenzen, auch zum Nachbarn, dazu noch jede Menge von der Bauaufsicht geforderte Geländeschnitte mit Darstellung der geplanten Außenanlagen. Und zwar genau zu dem Zweck, zu verhindern, dass Oberflächenwasser vom Grundstück auf das öffentliche Straßenland fließen kann.


    Evtl. wird das in anderen Bundesländern anders gehandhabt, für Brandenburg gilt es jedenfalls. Ich plane selten gewerbliche Anlagen, aber i.d.R. wird das dann (nach)gefordert.

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    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • Doch, genauso ist es. Genau dafür gibt es die Versickerungskonzeption.

    In einem aktuellen BV von mir gibt es so etwas ähnliches, nämlich mehrere Sickermulden mit entsprechender Bemessung nahe der Grundstücksgrenzen, auch zum Nachbarn, dazu noch jede Menge von der Bauaufsicht geforderte Geländeschnitte mit Darstellung der geplanten Außenanlagen. Und zwar genau zu dem Zweck, zu verhindern, dass Oberflächenwasser vom Grundstück auf das öffentliche Straßenland fließen kann.

    Wirklich das Oberflächenwasser des ansonsten unveränderten Geländes?

    Oder wurde das Gelände im Zuge der Baumaßnahme verändert?

    Den nach meiner Lesart des BbgNRG muss wild abfließendes Wasser eben gerade nicht aufgefangen werden.


    (1) Wild abfließendes Wasser ist oberirdisch außerhalb eines Bettes abfließendes Quell- oder Niederschlagswasser.

    (2) Der Eigentümer und die Nutzungsberechtigten eines Grundstücks dürfen nicht

    1. den Abfluß wild abfließenden Wasser auf Nachbargrundstücke verstärken und
    2. den Zufluß wild abfließenden Wasser von Nachbargrundstücken auf ihr Grundstück hindern,

    wenn dadurch die Nachbargrundstücke erheblich beeinträchtigt werden.

    (3) Der Eigentümer und die Nutzungsberichtigten eines Grundstücks dürfen den Abfluß von Niederschlagswasser von ihrem Grundstück auf Nachbargrundstücke mindern oder unterbinden.

    Heißt für mich, wenn von meinem Grundstück Niederschlagswasser, das auf ansonsten unverändertes Urgelände trifft, auf das Nachbargrundstück fließt, bin ich nicht verpflichtet, dies zu unterbinden.

    Der Bauende soll nicht herumtasten und versuchen. Was stehen bleiben soll, muß recht stehen und wo nicht für die Ewigkeit doch für geraume Zeit genügen. Man mag doch immer Fehler begehen, bauen darf man keine. (Johann Wolfgang von Goethe, Wilhelm Meisters Wanderjahre)

  • Das ist eine Binse.

    Schwachsinn. Das ist Gesetz:


    37 WHG:

    Zitat

    (1) 1Der natürliche Ablauf wild abfließenden Wassers auf ein tiefer liegendes Grundstück darf nicht zum Nachteil eines höher liegenden Grundstücks behindert werden. 2Der natürliche Ablauf wild abfließenden Wassers darf nicht zum Nachteil eines tiefer liegenden Grundstücks verstärkt oder auf andere Weise verändert werden.


    wenn man genau liest, bemerkt man, dass man den Abfluß von wild abfließendem Wasser nicht mal verhindern DARF, geschweige denn es verhindern muss.


    Durch jedes BV wird die mögliche Versickerung auf dem Grundstück selbst eingeschränkt.

    ja, aber in gleichem Maße auch die Niederschlagsmenge, die versickern muss. Sind 50% versiegelt, kann 50% weniger versickern, es müssen aber auch 50% weniger versickern. Insofern bleibt die Menge pro m² unbebauten Boden gleich.

    Abwasser von Dachflächen und versiegelten Flächen sind ja nicht "wild" und fallen daher nicht ins Gewicht.

    Insofern ist ein Gebäude incl. auch teilweise versickerungsfähiger Außenanlagen eine Verschlechterung zuungunsten eines benachbarten Grundstücks, falls dieses nicht höher liegt.

    Das nenne ich jetzt Binse...

  • Off-Topic:

    meint ihr nicht , dass so ein anbau bei einem kircheneigenen kindergarten so geplant wird , dass die geschichte mit dem regenwasser lediglich ein thema für ein paar wildgewordene foristen ist ?

    die vernunft könnte einem schon leid tun....

    sie verliert eigentlich immer

  • Wirklich das Oberflächenwasser des ansonsten unveränderten Geländes?

    Oder wurde das Gelände im Zuge der Baumaßnahme verändert?

    Selbstredend wird das Gelände bei jeder Baumaßnahme verändert.


    Wenn Du schon das Nachbarrecht anführst, das eigentlich von der Bauaufsicht gar nicht geprüft wird, hast Du Dir m.E. den falschen Paragrafen herausgepickt.


    Ich werfe mal § 52 in den Ring:

    "Niederschlagswasser

    (1) Der Eigentümer und die Nutzungsberechtigten eines Grundstücks müssen ihre baulichen Anlagen so einrichten, daß

    1. Niederschlagswasser nicht auf das Nachbargrundstück tropft oder auf dieses abgeleitet wird und
    2. Niederschlagswasser, das auf das eigene Grundstück tropft oder abgeleitet ist, nicht auf das Nachbargrundstück übertritt."

    Das ist aber für eine Baugenehmigung nicht maßgebend.

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    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • Sind 50% versiegelt, kann 50% weniger versickern, es müssen aber auch 50% weniger versickern. Insofern bleibt die Menge pro m² unbebauten Boden gleich.

    Genau, es sollten 100 % Versiegelung angestrebt werden, damit nichts mehr auf dem Grundstück versickern muss. Oder was wolltest Du ausdrücken?

    meint ihr nicht , dass so ein anbau bei einem kircheneigenen kindergarten so geplant wird , dass die geschichte mit dem regenwasser lediglich ein thema für ein paar wildgewordene foristen ist ?

    Das war ein Teil der Ausgangsfrage.

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    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • dass so ein anbau bei einem kircheneigenen kindergarten so geplant wird

    ist dass als antwort auf die frage nicht ausreichend ?

    es heisst doch immer, planung sei wichtig . und ich denke , bei diesem bauvorhaben wird die nicht eingespart . ;)

    die vernunft könnte einem schon leid tun....

    sie verliert eigentlich immer

  • Nein, nein, das war schon der richtige Paragraf. Ich verweise noch zusätzlich, parallel zu SirSydom auf

    Die Absätze 1 bis 3 gelten auch für wild abfließendes Wasser, das nicht aus Quellen stammt.

    Wild abfließendes Regenwasser aus dem Garten muss nicht aufgefangen und gezielt versickert oder abgeleitet werden.


    Bezüglich Niederschlagswasser, dass gezielt abgeleitet werden muss, würde ich verweisen auf

    (1) Abwasser ist

    1. [...]
    2. das von Niederschlägen aus dem Bereich von bebauten oder befestigten Flächen gesammelt abfließende Wasser (Niederschlagswasser).

    [...]

    (2) Abwasserbeseitigung umfasst das Sammeln, Fortleiten, Behandeln, Einleiten, Versickern, Verregnen und Verrieseln von Abwasser sowie das Entwässern von Klärschlamm im Zusammenhang mit der Abwasserbeseitigung. Zur Abwasserbeseitigung gehört auch die Beseitigung des in Kleinkläranlagen anfallenden Schlamms.

    Ich bleibe dabei, wenn Regenwasser auf nicht versiegelte Teile des Grundstücks trifft, muss es nicht gezielt gesammelt und abgeleitet werden, um ein Abfließen auf ein Fremdes Grundstück zu verhindern. Durch die auf dem Grundstücken stattfindenden Baumaßnahme darf die Situation allerdings nicht verschlechtert werden, wobei eine Verschlechterung auch dann eintritt, wenn in der Zukunft weniger wild abfließendes Wasser auf das Nachbargrundstück abfließt.

    Genau, es sollten 100 % Versiegelung angestrebt werden, damit nichts mehr auf dem Grundstück versickern muss.

    Bei 100% Versiegelung muss natürlich 100% abgeleitet werden.

    Der Bauende soll nicht herumtasten und versuchen. Was stehen bleiben soll, muß recht stehen und wo nicht für die Ewigkeit doch für geraume Zeit genügen. Man mag doch immer Fehler begehen, bauen darf man keine. (Johann Wolfgang von Goethe, Wilhelm Meisters Wanderjahre)

  • Bezüglich Niederschlagswasser, dass gezielt abgeleitet werden muss, würde ich verweisen auf

    Du verweist doch selbst darauf, dass Niederschlagswasser aus bebauten oder befestigten Flächen Abwasser ist. Für Brandenburg hier mehr.


    Zitat:

    "Die Gemeinden können die Pflicht zur Niederschlagsbeseitigung auf den Grundstückseigentümer übertragen und hierzu durch eine kommunale Satzung vorsehen, dass Niederschlagswasser auf den Grundstücken, auf denen es anfällt, versickert werden muss."


    Ich bleibe dabei, wenn Regenwasser auf nicht versiegelte Teile des Grundstücks trifft, muss es nicht gezielt gesammelt und abgeleitet werden...

    Dass hat auch niemand behauptet. Es geht immer um die Beeinträchtigung der Versickerung durch versiegelte Flächen.

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    Thomas

  • Dass hat auch niemand behauptet. Es geht immer um die Beeinträchtigung der Versickerung durch versiegelte Flächen.

    Dann haben Du auf der einen und SirSydom und ich auf der anderen Seite aneinander vorbei geredet/geschrieben, da es SirSydom und mir um wild abfließendes Wasser ging.

    Der Bauende soll nicht herumtasten und versuchen. Was stehen bleiben soll, muß recht stehen und wo nicht für die Ewigkeit doch für geraume Zeit genügen. Man mag doch immer Fehler begehen, bauen darf man keine. (Johann Wolfgang von Goethe, Wilhelm Meisters Wanderjahre)

  • Fließt also schon immer Wasser von GS A auf GS B wenn es (stark oder auch weniger stark) regnet, dann ändert auch eine Bebauung nichts daran...

    Noch einmal: Das ist Unsinn, Felsboden ausgenommen.

    Dann haben Du auf der einen und SirSydom und ich auf der anderen Seite aneinander vorbei geredet/geschrieben, da es SirSydom und mir um wild abfließendes Wasser ging.

    Es ging doch um eine geplante Bebauung. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich eine Baugenehmigung auf einen unbeplanten Teil eines Grundstücks bezieht.

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    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • Es ging doch um eine geplante Bebauung. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich eine Baugenehmigung auf einen unbeplanten Teil eines Grundstücks bezieht.

    Dem TE geht es wohl darum, dass bei Starkregen Wasser auf den Grundstücken, seiner Meinung nach auf Grund des lehmigen Bodens, nicht versickern kann und zu Schäden auf den Nachbargrundstücken geht.

    @Ralf Dühlmeyer hat darauf geantwortet, dass (Niederschlags-)Wasser niemals auf benachbarte Grundstücke gelangen darf. Dieser Aussage hat @SirSydom widersprochen, da wild abfließendes Wasser sehr wohl auf benachbarte Grundstücke abfließen darf.

    Ob es sich im Falle des TE um "Abwasser" oder "wildes Wasser" handelt, geht allerdings aus dem Beitrag nicht hervor.

    Der Bauende soll nicht herumtasten und versuchen. Was stehen bleiben soll, muß recht stehen und wo nicht für die Ewigkeit doch für geraume Zeit genügen. Man mag doch immer Fehler begehen, bauen darf man keine. (Johann Wolfgang von Goethe, Wilhelm Meisters Wanderjahre)

  • Dieser Aussage hat SirSydom widersprochen, da wild abfließendes Wasser sehr wohl auf benachbarte Grundstücke abfließen darf.

    Richtig erkannt, GENAU darum ging es mir.


    Der Begriff Niederschlagswasser ist mehrdeutig, aber gem. WHG genau definiert. Insofern war meine Antwort nicht exakt...

    Niederschlagswasser (gem. WHG) darf tatsächlich nicht auf benachbarte Grundstücke fließen (spezielle Ausnahmen bei Einleitung in ein Oberflächengewässer, Vorfluer etc.. mal abgesehen).


    Ist doch auch logisch, Kann ja nicht jeder eine Staumauer rundrum bauen. Meist sind ja sogar Zaunsockel explizit verboten...



    Noch einmal: Das ist Unsinn, Felsboden ausgenommen.

    ok. Verstehe ich aber nicht und würde mich interessieren in welcher Konstallation das auftreten würde.

    Geht es dir darum, wenn das Niederschlagswasser (also von versiegelten Flächen und Dächern) auf dem Grundstück versickert werden muss?

    Ich bin gedanklich eher bei Misch- oder Trennsystem..