Kindergartenanbau an die Grundstücksgrenze

Zitat von Katja

Was ist die Frage?

Ein Lageplan mit den bestehenden und den geplanten Gebäude(teilen) könnte den Nebel der Frageformulierung lichten.

Zitat von Alex0204

durch sehr lehmigen Boden kann bei Starkregen das Wasser kaum versickern und bei einem Bau, noch mehr Beton , dürfte es nicht besser werden.

Von "fremden" Grundstücken darf kein Niederschlagswasser auf die Nachbargrundstücke laufen. Von Regenereignissen wie im Ahrtal mal abgesehen.

Zitat von Alex0204

Außerdem laufen regelmäßig leider die Keller unserer Nachbarn voll , wir kamen verhältnismäßig gut dabei weg bis jetzt. Ich bin kein Profi, aber durch sehr lehmigen Boden kann bei Starkregen das Wasser kaum versickern und bei einem Bau, noch mehr Beton , dürfte es nicht besser werden.

Es wird eine Entwässerung geben (müssen). Und durch eine Bebauung nimmt die Menge des auftreffenden Niederschlagswassers nicht zu, sie verteilt sich allenfalls anders.

Zitat von Ralf Dühlmeyer

Von "fremden" Grundstücken darf kein Niederschlagswasser auf die Nachbargrundstücke laufen.

Das stimmt so nicht. Der natürliche Wasserablauf darf nur nicht zu ungunsten eines benachbarten Grundstückes verändert werden.

Fließt also schon immer Wasser von GS A auf GS B wenn es (stark oder auch weniger stark) regnet, dann ändert auch eine Bebauung nichts daran - es darf nur nicht zum Nachteil verändert werden.

Zitat von SirSydom

Der natürliche Wasserablauf darf nur nicht zu ungunsten eines benachbarten Grundstückes verändert werden.

In Bayern oder Schleswig-Holstein mag das anders sein, aber ich zitiere mal aus einer hiesigen recht aktuellen Baugenehmigung für einen kleinen Anbau:

"Anfallendes Niederschlagswasser ist nicht auf öffentliches Straßenland abzuleiten, sondern auf dem Grundstück aufzufangen oder zu versickern. Die Ableitung des Niederschlagswassers auf die Nachbargrundstücke ist durch geeignete Maßnahmen zu verhindern."

Für gewerbliche Anlagen bzw. alles, was über kleinteilige Wohnbebauung hinausgeht, ist i.d.R. eine geotechnische Versickerungskonzeption und ein Überflutungsnachweis gefordert, und zwar vor Baugenehmigung.

Die Aussage

Zitat von SirSydom

Das stimmt so nicht.

würde ich nicht ohne weiteres gelten lassen.

Zitat von Alex0204

Nun wird diese Tür zugebaut.?!

es gibt wenige dinge , die einfacher sind , als ein gartentörchen zu versetzen

Zitat von wasweissich

es gibt wenige dinge , die einfacher sind , als ein gartentörchen zu versetzen

Physisch mag das stimmen, aber psychisch ist es SEHR SCHWER

Zitat von Thomas T.

"Anfallendes Niederschlagswasser ist nicht auf öffentliches Straßenland abzuleiten, sondern auf dem Grundstück aufzufangen oder zu versickern. Die Ableitung des Niederschlagswassers auf die Nachbargrundstücke ist durch geeignete Maßnahmen zu verhindern."

Das steht aber doch nicht im Widerspruch zu der Aussage von SirSydom.

Das auf dem Dach anfallende Wasser ist auf dem Grundstück zu versickern und darf nicht zu den Nachbar fließen. Das würde aber auch eine Verschlechterung bedeuten, wie sie von SirSydom erwähnt wurde.

Die Aussage

Zitat von Ralf Dühlmeyer

Von "fremden" Grundstücken darf kein Niederschlagswasser auf die Nachbargrundstücke laufen.

könnte man jetzt aber auch so verstehen, dass das oberflächlich auf einem Grundstück abfließende Wasser nicht zum Nachbarn fließen darf, dass also auch der oberflächliche Abfluss aufgefangen werden muss, was sicher nicht so ist. Stelle ich mir an einem Hanggrundstück auch etwas schwer vor. Staumauer am unteren Grundstücksende?

Zitat von SirSydom

Der natürliche Wasserablauf darf nur nicht zu ungunsten eines benachbarten Grundstückes verändert werden.

Das ist eine Binse. Durch jedes BV wird die mögliche Versickerung auf dem Grundstück selbst eingeschränkt. Insofern ist ein Gebäude incl. auch teilweise versickerungsfähiger Außenanlagen eine Verschlechterung zuungunsten eines benachbarten Grundstücks, falls dieses nicht höher liegt.

Zitat von saibot2107

Das steht aber doch nicht im Widerspruch zu der Aussage von SirSydom.

Doch.

Zitat von saibot2107

... könnte man jetzt aber auch so verstehen, dass das oberflächlich auf einem Grundstück abfließende Wasser nicht zum Nachbarn fließen darf, dass also auch der oberflächliche Abfluss aufgefangen werden muss, was sicher nicht so ist.

Doch, genauso ist es. Genau dafür gibt es die Versickerungskonzeption.

Zitat von saibot2107

Staumauer am unteren Grundstücksende?

In einem aktuellen BV von mir gibt es so etwas ähnliches, nämlich mehrere Sickermulden mit entsprechender Bemessung nahe der Grundstücksgrenzen, auch zum Nachbarn, dazu noch jede Menge von der Bauaufsicht geforderte Geländeschnitte mit Darstellung der geplanten Außenanlagen. Und zwar genau zu dem Zweck, zu verhindern, dass Oberflächenwasser vom Grundstück auf das öffentliche Straßenland fließen kann.

Evtl. wird das in anderen Bundesländern anders gehandhabt, für Brandenburg gilt es jedenfalls. Ich plane selten gewerbliche Anlagen, aber i.d.R. wird das dann (nach)gefordert.

Zitat von Thomas T.

Doch, genauso ist es. Genau dafür gibt es die Versickerungskonzeption.

In einem aktuellen BV von mir gibt es so etwas ähnliches, nämlich mehrere Sickermulden mit entsprechender Bemessung nahe der Grundstücksgrenzen, auch zum Nachbarn, dazu noch jede Menge von der Bauaufsicht geforderte Geländeschnitte mit Darstellung der geplanten Außenanlagen. Und zwar genau zu dem Zweck, zu verhindern, dass Oberflächenwasser vom Grundstück auf das öffentliche Straßenland fließen kann.

Wirklich das Oberflächenwasser des ansonsten unveränderten Geländes?

Oder wurde das Gelände im Zuge der Baumaßnahme verändert?

Den nach meiner Lesart des BbgNRG muss wild abfließendes Wasser eben gerade nicht aufgefangen werden.

Zitat von § 55 BbNRG

(1) Wild abfließendes Wasser ist oberirdisch außerhalb eines Bettes abfließendes Quell- oder Niederschlagswasser.

(2) Der Eigentümer und die Nutzungsberechtigten eines Grundstücks dürfen nicht

1. den Abfluß wild abfließenden Wasser auf Nachbargrundstücke verstärken und
2. den Zufluß wild abfließenden Wasser von Nachbargrundstücken auf ihr Grundstück hindern,

wenn dadurch die Nachbargrundstücke erheblich beeinträchtigt werden.

(3) Der Eigentümer und die Nutzungsberichtigten eines Grundstücks dürfen den Abfluß von Niederschlagswasser von ihrem Grundstück auf Nachbargrundstücke mindern oder unterbinden.

Heißt für mich, wenn von meinem Grundstück Niederschlagswasser, das auf ansonsten unverändertes Urgelände trifft, auf das Nachbargrundstück fließt, bin ich nicht verpflichtet, dies zu unterbinden.

Zitat von Thomas T.

Das ist eine Binse.

Schwachsinn. Das ist Gesetz:

37 WHG:

Zitat

(1) 1Der natürliche Ablauf wild abfließenden Wassers auf ein tiefer liegendes Grundstück darf nicht zum Nachteil eines höher liegenden Grundstücks behindert werden. 2Der natürliche Ablauf wild abfließenden Wassers darf nicht zum Nachteil eines tiefer liegenden Grundstücks verstärkt oder auf andere Weise verändert werden.

wenn man genau liest, bemerkt man, dass man den Abfluß von wild abfließendem Wasser nicht mal verhindern DARF, geschweige denn es verhindern muss.

Zitat von Thomas T.

Durch jedes BV wird die mögliche Versickerung auf dem Grundstück selbst eingeschränkt.

ja, aber in gleichem Maße auch die Niederschlagsmenge, die versickern muss. Sind 50% versiegelt, kann 50% weniger versickern, es müssen aber auch 50% weniger versickern. Insofern bleibt die Menge pro m² unbebauten Boden gleich.

Abwasser von Dachflächen und versiegelten Flächen sind ja nicht "wild" und fallen daher nicht ins Gewicht.

Zitat von Thomas T.

Insofern ist ein Gebäude incl. auch teilweise versickerungsfähiger Außenanlagen eine Verschlechterung zuungunsten eines benachbarten Grundstücks, falls dieses nicht höher liegt.

Das nenne ich jetzt Binse...

Viel wichtiger ist die Gartentür.

Zitat von saibot2107

Wirklich das Oberflächenwasser des ansonsten unveränderten Geländes?

Oder wurde das Gelände im Zuge der Baumaßnahme verändert?

Selbstredend wird das Gelände bei jeder Baumaßnahme verändert.

Wenn Du schon das Nachbarrecht anführst, das eigentlich von der Bauaufsicht gar nicht geprüft wird, hast Du Dir m.E. den falschen Paragrafen herausgepickt.

Ich werfe mal § 52 in den Ring:

"Niederschlagswasser

(1) Der Eigentümer und die Nutzungsberechtigten eines Grundstücks müssen ihre baulichen Anlagen so einrichten, daß

1. Niederschlagswasser nicht auf das Nachbargrundstück tropft oder auf dieses abgeleitet wird und
2. Niederschlagswasser, das auf das eigene Grundstück tropft oder abgeleitet ist, nicht auf das Nachbargrundstück übertritt."

Das ist aber für eine Baugenehmigung nicht maßgebend.

Zitat von SirSydom

Sind 50% versiegelt, kann 50% weniger versickern, es müssen aber auch 50% weniger versickern. Insofern bleibt die Menge pro m² unbebauten Boden gleich.

Genau, es sollten 100 % Versiegelung angestrebt werden, damit nichts mehr auf dem Grundstück versickern muss. Oder was wolltest Du ausdrücken?

Zitat von wasweissich

meint ihr nicht , dass so ein anbau bei einem kircheneigenen kindergarten so geplant wird , dass die geschichte mit dem regenwasser lediglich ein thema für ein paar wildgewordene foristen ist ?

Das war ein Teil der Ausgangsfrage.

Zitat von wasweissich

dass so ein anbau bei einem kircheneigenen kindergarten so geplant wird

ist dass als antwort auf die frage nicht ausreichend ?

es heisst doch immer, planung sei wichtig . und ich denke , bei diesem bauvorhaben wird die nicht eingespart .

Zitat von Thomas T.

Selbstredend wird das Gelände bei jeder Baumaßnahme verändert.

Wenn Du schon das Nachbarrecht anführst, das eigentlich von der Bauaufsicht gar nicht geprüft wird, hast Du Dir m.E. den falschen Paragrafen herausgepickt.

Ich werfe mal § 52 in den Ring:

"Niederschlagswasser

(1) Der Eigentümer und die Nutzungsberechtigten eines Grundstücks müssen ihre baulichen Anlagen so einrichten, daß

1. Niederschlagswasser nicht auf das Nachbargrundstück tropft oder auf dieses abgeleitet wird und
2. Niederschlagswasser, das auf das eigene Grundstück tropft oder abgeleitet ist, nicht auf das Nachbargrundstück übertritt."

Das ist aber für eine Baugenehmigung nicht maßgebend.

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Nein, nein, das war schon der richtige Paragraf. Ich verweise noch zusätzlich, parallel zu SirSydom auf

Zitat von § 37 (4) WHG

Die Absätze 1 bis 3 gelten auch für wild abfließendes Wasser, das nicht aus Quellen stammt.

Wild abfließendes Regenwasser aus dem Garten muss nicht aufgefangen und gezielt versickert oder abgeleitet werden.

Bezüglich Niederschlagswasser, dass gezielt abgeleitet werden muss, würde ich verweisen auf

Zitat von § 54 Abs. (1) Nr. 2 und Abs. (2)

(1) Abwasser ist

1. [...]
2. das von Niederschlägen aus dem Bereich von bebauten oder befestigten Flächen gesammelt abfließende Wasser (Niederschlagswasser).

[...]

(2) Abwasserbeseitigung umfasst das Sammeln, Fortleiten, Behandeln, Einleiten, Versickern, Verregnen und Verrieseln von Abwasser sowie das Entwässern von Klärschlamm im Zusammenhang mit der Abwasserbeseitigung. Zur Abwasserbeseitigung gehört auch die Beseitigung des in Kleinkläranlagen anfallenden Schlamms.

Ich bleibe dabei, wenn Regenwasser auf nicht versiegelte Teile des Grundstücks trifft, muss es nicht gezielt gesammelt und abgeleitet werden, um ein Abfließen auf ein Fremdes Grundstück zu verhindern. Durch die auf dem Grundstücken stattfindenden Baumaßnahme darf die Situation allerdings nicht verschlechtert werden, wobei eine Verschlechterung auch dann eintritt, wenn in der Zukunft weniger wild abfließendes Wasser auf das Nachbargrundstück abfließt.

Zitat von Thomas T.

Genau, es sollten 100 % Versiegelung angestrebt werden, damit nichts mehr auf dem Grundstück versickern muss.

Bei 100% Versiegelung muss natürlich 100% abgeleitet werden.

Zitat von saibot2107

Bezüglich Niederschlagswasser, dass gezielt abgeleitet werden muss, würde ich verweisen auf

Du verweist doch selbst darauf, dass Niederschlagswasser aus bebauten oder befestigten Flächen Abwasser ist. Für Brandenburg hier mehr.

Zitat:

"Die Gemeinden können die Pflicht zur Niederschlagsbeseitigung auf den Grundstückseigentümer übertragen und hierzu durch eine kommunale Satzung vorsehen, dass Niederschlagswasser auf den Grundstücken, auf denen es anfällt, versickert werden muss."

Zitat von saibot2107

Ich bleibe dabei, wenn Regenwasser auf nicht versiegelte Teile des Grundstücks trifft, muss es nicht gezielt gesammelt und abgeleitet werden...

Dass hat auch niemand behauptet. Es geht immer um die Beeinträchtigung der Versickerung durch versiegelte Flächen.

Zitat von Thomas T.

Dass hat auch niemand behauptet. Es geht immer um die Beeinträchtigung der Versickerung durch versiegelte Flächen.

Dann haben Du auf der einen und SirSydom und ich auf der anderen Seite aneinander vorbei geredet/geschrieben, da es SirSydom und mir um wild abfließendes Wasser ging.

Zitat von SirSydom

Fließt also schon immer Wasser von GS A auf GS B wenn es (stark oder auch weniger stark) regnet, dann ändert auch eine Bebauung nichts daran...

Noch einmal: Das ist Unsinn, Felsboden ausgenommen.

Zitat von saibot2107

Dann haben Du auf der einen und SirSydom und ich auf der anderen Seite aneinander vorbei geredet/geschrieben, da es SirSydom und mir um wild abfließendes Wasser ging.

Es ging doch um eine geplante Bebauung. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich eine Baugenehmigung auf einen unbeplanten Teil eines Grundstücks bezieht.

Zitat von Thomas T.

Es ging doch um eine geplante Bebauung. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich eine Baugenehmigung auf einen unbeplanten Teil eines Grundstücks bezieht.

Dem TE geht es wohl darum, dass bei Starkregen Wasser auf den Grundstücken, seiner Meinung nach auf Grund des lehmigen Bodens, nicht versickern kann und zu Schäden auf den Nachbargrundstücken geht.

@Ralf Dühlmeyer hat darauf geantwortet, dass (Niederschlags-)Wasser niemals auf benachbarte Grundstücke gelangen darf. Dieser Aussage hat @SirSydom widersprochen, da wild abfließendes Wasser sehr wohl auf benachbarte Grundstücke abfließen darf.

Ob es sich im Falle des TE um "Abwasser" oder "wildes Wasser" handelt, geht allerdings aus dem Beitrag nicht hervor.

Wir sollten es jetzt dabei belassen. Meine Haarspaltmaschine ist für heute heißgelaufen.

Zitat von saibot2107

Dieser Aussage hat SirSydom widersprochen, da wild abfließendes Wasser sehr wohl auf benachbarte Grundstücke abfließen darf.

Richtig erkannt, GENAU darum ging es mir.

Der Begriff Niederschlagswasser ist mehrdeutig, aber gem. WHG genau definiert. Insofern war meine Antwort nicht exakt...

Niederschlagswasser (gem. WHG) darf tatsächlich nicht auf benachbarte Grundstücke fließen (spezielle Ausnahmen bei Einleitung in ein Oberflächengewässer, Vorfluer etc.. mal abgesehen).

Ist doch auch logisch, Kann ja nicht jeder eine Staumauer rundrum bauen. Meist sind ja sogar Zaunsockel explizit verboten...

Zitat von Thomas T.

Noch einmal: Das ist Unsinn, Felsboden ausgenommen.

ok. Verstehe ich aber nicht und würde mich interessieren in welcher Konstallation das auftreten würde.

Geht es dir darum, wenn das Niederschlagswasser (also von versiegelten Flächen und Dächern) auf dem Grundstück versickert werden muss?

Ich bin gedanklich eher bei Misch- oder Trennsystem..