Heizungsaustausch Öl gegen WP, oder Hybridsystem Gastherme-WP?

Zitat von Ayk

aktueller Ölverbrauch ca. 2000l

Das deutet eher auf eine Heizlast unterhalb von 10kW hin. Vorausgesetzt es wurden alle Räume beheizt und es gab keine weiteren Wärmeerzeuger.

Die Heizlast wäre somit eher im Bereich 7-8kW als bei 14-16kW.

Zitat von Ayk

a: Alleinbetrieb Split-LWP-14-16kw

Das halte ich bei Vorlauftemperaturen um die 40-50°C für keine ideale Lösung. Die Arbeitszahl wird bei diesen Betriebsbedingungen eher im Bereich 3 oder darunter liegen. Wie teuer die kWh thermisch wird, das hängt vom Stromtarif bzw. Nutzung der PV ab. Eine PV Anlage kann während der Übergangszeit ordentliche Erträge liefern die man zum Heizen einsetzen kann, im Winter sieht es eher schlecht aus. Den maximalen Heizenergiebedarf hat man üblicherweise im Januar und Februar.

Zitat von Ayk

Gastherme 14kw zur Spitzenlastabdeckung und WW-Bereitung , LWP 7-10kw nur für den Heizbetrieb über einen kleinen Puffer bzw. Hydraulikweiche

Dann hast Du aber weiterhin die Betriebskosten der Gastherme (Gasanschluss, Schornsteinfeger) und das nur für einen kurzen Einsatz während Heizsaison.

Zitat von Ayk

Zur Frage der zu erwartenden Energiekosten halten sich alle

Anbieter sehr bedeckt, da liegen die geschätzten Aussagen zwischen 1250 und 4000€/Jahr.

Das kann ich gut verstehen, schließlich kann niemand wissen, wie die Anlage später tatsächlich genutzt wird. Die 4.000,- € p.a. halte ich aber für utopisch. Bei 2.000 Liter Heizöl p.a. wären das 20.000kWh. Bei einer el. Direktheizung mit "Haushaltsstrom" kämen da sicherlich 6.000,- € p.a. zusammen, aber selbst die schlechteste WP sollte eine AZ von 3 schaffen, sonst kann man das vergessen. Ich würde eher mit Heizkosten zwischen 1.000,- € und 2.000,- € p.a. rechnen, wobei man mit etwas Optimierung eher im unteren Bereich dieser Spanne liegen sollte.

Niemand kann die zukünftigen Energiepreise vorhersagen, ich glaube aber nicht, dass die aktuell hohen Preise von Bestand sein werden. Der mittel- und langfristige Preisanstieg verläuft immer in Wellen, und es wird wohl noch einige Jahre dauern, bis wir das aktuelle Preisniveau als dauerhaft oder als Schnäppchen betrachten dürfen.

Wenn Du einen Umstieg auf WP planst, dann würde ich das Thema Erdgas abhaken und mich auf die Optimierung für die WP konzentrieren. Vielleicht kann man die notwendige Heizwassertemperatur noch weiter reduzieren, Heizflächen anpassen, usw. Mehrere Wärmeerzeuger sind nur dann interessanet, wenn der zusätzliche Wärmeerzeuger mit sehr niedrigen Fixkosten auskommt (beispielsweise ein Heizstab für 100,- € Invest, der als Notreserve im System ist, oder für ein paar Stunden Spitzenlast im Jahr).

Weiterhin sollte man überlegen, ob man die Heizlast weiter reduzieren kann.

Egal welches System Du am Ende favoritisierst, rechne mit langen Lieferzeiten.

Wir bekommen unsere LWWP diese Woche eingebaut und unser Heizi jammert heftigst über Lieferzeiten.

Er sagt, wer jetzt bestellt, bekommt sie frühestens im Spätherbst.

Zitat von Ayk

Und für die Zeiten oberhalb 0° Aussentemperatur, sollte doch eine modulierende WP auch mit ca.45° VL wirtschaftlich laufen??

Das kommt darauf an, was man unter "wirtschaftlich" versteht. Sie wird mit Sicherheit funktionieren, aber wie hoch der COP sein wird, dazu müsste man in die technischen Unterlagen (Leistungsdiagramme) schauen. Bei leistungsgeregelten Maschinen kommt es dann auch noch darauf an, ob diese bei Volllast oder Teillast laufen. So pauschal kann man nicht sagen, ob eine 8kW LWP bei 0°C AT und 45°C VL Temperatur einen COP von 3, oder über 3 oder unter 3 schafft, und wie das bei 35°C VL aussieht. Aus dem hohlen Bauch heraus würde ich mal schätzen, dass der COP bei 45°C um ca. 20% schlechter ist, aber wie gesagt, da spielen viele Faktoren mit rein.

Zitat von Ayk

Dann würde das restliche Öl noch einige Jahre reichen!?

Das ist richtig. Denke aber daran, dass Heizöl durch langes Lagern nicht unbedingt besser wird, vor allen Dingen wenn der Tank auch noch großen Temperaturschwankungen ausgesetzt ist (Lagerung draußen). Es könnte also passieren, dass die Ölheizung auf Störung geht sobald man sie einmal braucht.

Zitat von Ayk

und die Ölheizung lässt sich auch nicht so weit runter regeln, wie eine Therme.

Das ist zwar richtig, doch ich würde das nicht überbewerten. Du schreibst Du hättest eine NT Heizung mit 23-34kW, um was für einen Kessel handelt es sich? und wie ist dieser eingestellt?

Wie gesagt, man sollte einen Ölkessel nicht überdimensionieren, das ist klar, wenn jedoch die Hydraulik mitspielt und der Kessel trotzdem auf Laufzeiten kommt, dann ist das alles halb so wild. Oder anders ausgedrückt, eine moderate Überdimensionierung wirst Du am Heizölverbrauch nicht feststellen, ganz im Gegenteil, die kürzeren Laufzeiten pro Jahr wirken sich positiv auf einen geringeren Verschleiss aus. Kritisch wird es immer dann, wenn ein Ölkessel quasi im Minutentakt ein- und ausschaltet. (egal ob das jetzt 1 oder 2 oder 3 Minuten sind).

Natürlich sollte man keinen 40kW Kessel in ein Haus einbauen das nur 5kW Heizlast hat, das versteht sich von selbst.

Nun am Anfang steht immer eine vernünftige Heizlastberechnung....

Keine Abschätzung sonder berechnet nach DIN 12831

Die Wärmepumpe und das Haus müssen zusammen passen...sonst kann es teuer werden

Die WP darf weder zu klein noch zu gross sein....

Zitat von Ayk

Ja, Klaus du hast recht, eine Heizlastberechnung halte ich auch für Bedingung, aber dafür will sich keiner die Zeit nehmen!!!

Die kann man auch beauftragen, kostet halt ein paar Euro. Der Heizungsbauer macht das auch nicht gratis.

Zitat von Ayk

Ja, Klaus du hast recht, eine Heizlastberechnung halte ich auch für Bedingung, aber dafür will sich keiner die Zeit nehmen!!!

Das verwundert nicht, weil es Teil einer zu honorierenden Planung ist. Es sollte anders aussehen, wenn Du eine angemessene Bezahlung bietest. Beim EFH und anderen kleineren Objekten hat man momentan das Problem, dafür kaum unabhängige Planer oder Planerinnen zu finden. Aber man sollte es versuchen! Als kostenlose Vorab-Leistung gibt es die Heizlastberechnung im Jahre 2022 beim Heizungsbauer sicher nicht. Der baut dann im Regelfall etwas bis deutlich zu groß das, was er immer baut - aus den Komponenten, bei deren Hersteller er den absolut höchsten Rabatt bekommt / Gewinn macht / vertraglich gebunden ist, oder denen er einfach vertraut, weshalb auch immer.

Zitat von Skeptiker

Das verwundert nicht, weil es Teil einer zu honorierenden Planung ist. Es sollte anders aussehen, wenn Du eine angemessene Bezahlung bietest. Beim EFH und anderen kleineren Objekten hat man momentan das Problem, dafür kaum unabhängige Planer oder Planerinnen zu finden. Aber man sollte es versuchen! Als kostenlose Vorab-Leistung gibt es die Heizlastberechnung im Jahre 2022 beim Heizungsbauer sicher nicht. Der baut dann im Regelfall etwas bis deutlich zu groß das, was er immer baut - aus den Komponenten, bei deren Hersteller er den absolut höchsten Rabatt bekommt / Gewinn macht ...

Heizlastberechnung ist bei uns nicht Kostenlos und auch nicht Umsonst. Werden gerade bei WP´s zwingend vorrausgesetzt unsererseits.

Zitat von Ayk

Als Laie muß ich doch aber davon ausgehen, daß ein Heizungsbauer dies im Rahmen des Angebotes macht, oder zumindest nach Beauftragung

der Arbeiten!

Nein, ausführende Handwerker planen im engeren Sinne nicht. Auftraggeber erhoffen sich eine solche Planung als im Preis inbegriffen. Das ist sie aber nicht und das habe ich auch nicht geschrieben!

Zitat von Ayk

Eine angemessene Bezahlung für eine Energieberatung incl. Heizlastberechnung, hatte ich vor einigen Jahren schonmal angefordert und im nachhinein auch 500€ gezahlt. Herausgekommen ist die Schätzung !!! einer Heizlast von 18kw und die Empfehlung das Dach neu decken zu lassen incl. Isolierung.

Und da war wirklich eine Berechnung der Heizlast nach DIN 12831 ausdrücklich beauftragt?

Zitat von Ayk

Eine angemessene Bezahlung für eine Energieberatung incl. Heizlastberechnung, hatte ich vor einigen Jahren schonmal angefordert und im nachhinein auch 500€ gezahlt.

Keine Ahnung was Du da beauftragt hast. Bei diesem Preis würde ich erwarten, dass entweder eine Energieberatung oder eine Heizlastermittlung beauftragt wurde, aber nicht beides zusammen. Wahrscheinlich hast Du eine Energieberatung beauftragt, und die Heizlastabschätzung gab es quasi "gratis" dazu.

Egal wie, Du brauchst halt noch eine Heizlastermittlung.

Dein Hydraulikkonzept habe ich jetzt nur überflogen. Mir gefällt das Verheiraten einer WP mit einem Ölkessel über einen Pufferspeicher nicht. Grund ist, dass beide Wärmeerzeuger den Puffer mit hohem Temperaturniveau anfahren, um dann später im Heizkreis über Mischung die eigentliche Heizkreistemperatur zu erzeugen. Das kommt einem effizienten Betrieb einer WP gar nicht entgegen, ganz im Gegenteil.

Sind alle notwendigen Daten vorhanden (Pläne, Bauteile etc.) dann kann man die Heizlastermittlung auch online beauftragen, schließlich geht es dann "nur" noch darum, die Daten einzugeben und die Heizlast rechnen zu lassen. Kosten für ein typisches EFH liegen dann vielleicht irgendwo um die 300,- €, aber das kann man ja nachschauen.

Sind keinerlei Daten vorhanden, dann müssen diese erst erfasst werden, und das kostet Zeit (und Geld). Auch nach einer Begehung gibt es aber immer wieder Unsicherheiten, schließlich kann man nicht alle Bauteile öffnen um genauer nachzuschauen, und selbst dann kann man nicht immer mit Gewissheit sagen, was da verbaut wurde (Dämmung WLG035 oder 040 oder 045? usw. usw. ).

Glücklicherweise ist es nicht erforderlich die Heizlast auf x Nachkommastellen genau zu ermitteln. Weder Wärmeerzeuger noch Heizflächen oder Hydraulik lassen sich in der Praxis so genau bauen und betreiben. Mit den einfachen Schätzverfahren kann man aber so weit daneben liegen, dass die Zahlen nur noch für den Mülleimer taugen. Baut man nach solchen unsicheren Vorgaben, dann liegt man mit hoher Wahrscheinlichkeit weit daneben, was den Betrieb deutlich erschwert und auch einen Einfluss auf die Effizienz der Anlage hat.

Was bei solchen Schätzungen auch immer wieder vergessen wird, dass die Heizlast nicht nur aus Transmissionsverlusten besteht, sondern auch die Lüftungsverluste eine Rolle spielen. Gerade bei sehr gut gedämmten Gebäuden können die Lüftunsverluste sogar den Hauptteil der Heizlast ausmachen. Werden die ignoriert, dann liegt man automatisch erheblich daneben.

Zitat von Ayk

Alle Gebäudeunterlagen hat unser (3. Jahrhunderthochwasser) mitgenommen.

Dann muss man diese halt erneut erstellen. Macht etwas Arbeit, ist aber nicht unmöglich.

Zudem sollten diese auch beim Bauamt der Stadt/Gemeinde vorliegen, da kann man sich ja Kopien holen.

Zitat von Ayk

Regional finde ich nur 2 Energieberater, die eine machen würden, frühester Termin 3. Quartal.

Das ist nicht ungewöhnlich, momentan hakt es an allen Ecken. Ich habe gerade ein Angebot für eine Wertermittlung bekommen, 6-8 Monate "Wartezeit" bis ein Gutachten verfügbar sein wird. Der zweite Gutachter hat 4-5 Monate avisiert, der dritte SV hat noch gar kein Angebot abgegeben. Ich habe nur 1 Angebot in dem von 2-3 Monaten die Rede ist, aber das ist auch mit Abstand das teuerste Angebot das mir bisher vorliegt.

Da hilft nur, suchen, suchen, suchen, und man sollte sich schon einmal an eine entsprechende Preissteigerung gewöhnen.

Liegen solche Pläne nicht auch noch beim Bauamt bzw Genehmigungsbehörde?

Die Frage hatte ich doch glatt übersehen.

Die Größe des Puffers kann man pauschal nicht festlegen, dazu müsste man jetzt tiefer in die Anlagenhydraulik einsteigen. In Deinem Fall (pdf s.o.) hast Du einen Parallelpuffer vorgesehen, der dient an sich nur der hydraulischen Entkopplung zwischen WP Kreis und eigentlichem Heizkreis. Hier orientiert man sich am Mindest-Volumenstrom des WP Kreis und den geplanten Mindestlaufzeiten. Worst case wäre also, dass der Heizkreis "zu" ist (alle Ventile geschlossen) und der Puffer die Mindestbedingungen sicherstellen soll, so dass die WP nicht in eine Störung läuft.

Was die zukünftige WP fordert, das wissen wir noch nicht, da diese ja noch nicht feststeht. Von sehr klein bis riesig ist aktuell noch fast alles möglich, aber das klärt sich sobald die Heizlast bekannt und die WP dimensioniert ist.

So ein Puffer dient also primär der Sicherstellung eines störungsfreien Betriebs der WP. Je nach Anlagenkonzept kann man darauf sogar komplett verzichten. Sollte ein Puffer eingeplant werden, dann gibt es noch ein paar Details zu beachten. Insbesondere sollte man im Hinterkopf behalten, dass durch den Puffer keine unnötig hohe WP-Kreis Temperatur erforderlich wird (s.o.). Man sollte also darauf achten, dass im Normalbetrieb das Heizwasser aus dem WP Kreis möglichst ungehindert in den Heizkreis befördert wird, und nur Überschüsse durch den Puffer geleitet werden. Wird das komplette Heizwasser durch den Puffer geführt, dann führt das dazu, dass am Ausgang die Heizwassertemperatur geringer ist als am Eingang. Die WP muss also mit einer Übertemperatur arbeiten, und die kostet wiederum Effizienz.

Eine Möglichkeit das zu optimieren ist die Anbindung über eine Stichleitung. Aber wie gesagt, darüber kann man sich jetzt nur grob Gedanken machen, in Details kann man erst später einsteigen.

Zitat von Ayk

Da er und auch der Hersteller-Gebietsvertreter ( ohne Berechnung ) der Meinung ist, diese würde in Spitzenzeiten überfordert sein bleibt der Öler vorerst stehen und wird in den Puffer eingebunden.

Wenn die Anlage richtig dimensioniert wird, dann wird die WP auch nicht überfordert. Für die Mehrkosten für Wartung und Schornsteinfeger kann man so manche kWh an el. Strom "verbrennen". Ein Öler der nur alle Schaltjahre mal aktiviert wird, funktioniert meist dann nicht wenn man ihn mal braucht. Wenn ein Auto jahrelang nur in der Garage steht, dann muss man auch beten ob es noch fährt.

Ich könnte mir noch vorstellen, dass man einen Holzofen einbindet, weil man vielleicht günstig an Holz ran kommt, aber da bräuchte man dann ein etwas anderes Konzept (Stichwort Temperatur). Ich würde mir zweimal überlegen, ob ich den Ölkessel weiter betreibe. Falls ein Backup-System benötigt wird, dann einfach einen el. Heizstab einsetzen. Bei Stromausfall funktioniert aber weder WP noch Heizstab oder Öler.

Zitat von Ayk

Speziell der nachgeschaltete Mischer MA3 will mir nicht einleuchten,

Damit soll sichergestellt werden, dass bei WW Betrieb nur der obere Bereich des Speichers geladen wird, und der Puffer wird, falls der Heizkreis nicht alles abnimmt, mit der niedrigeren Heizwassertemperatur geladen. Ob das mit der Schichtung in der Praxis wirklich so gut funktioniert?

Na mal schauen wie lang der Öler stehen bleibt wenn um Förderung geht

Und was soll der Auschnitt einer teilhydraulik aussagen?

Stammt Dein Hydraulikplan vom Hersteller der VWL? Ich habe mir das jetzt nicht bis in´s letzte Detail angeschaut.

Man müsste jetzt prüfen, wie der Regler welches Steuersignal unter welchen Bedingungen bedient. VIelleicht hat es ja einen Grund warum die das Umschalten ausgelagert haben. Aus dem Ausschnitt kann man das nicht mit Sicherheit sagen.