Abstand zur Straße für Stützmauer

    Hallo,


    Wir wollen unser Grundstück eben auffüllen und müssen dafür entlang der Straße eine 1,2m hohe Stützmauer bauen.

    Im Bebauungsplan ist zu Stützmauern nichts geregelt. Lediglich für Einfriedungen gibt es die Forderung entlang der Straße 50cm Abstand einzuhalten.

    Vom Bauamt habe ich auf meine Anfrage folgende Antwort bekommen: "da die Straßen im Neubaugebiez so eng sind, wäre ihnen erachtens ein Abstand von 1m in Ordnung".

    Da die Grundstücke im Neubaugebietbaucj recht klein sind, möchten wir natürlich so wenig Platz als möglich verschenken.

    An welche Verordnung müssen wir uns halten? Was ist der wirkliche Abstand der einzuhalten ist?

    Gebaut wird übrigens in BW

    Vielen Dank

    ich würde niemals so auffüllen, nur wegen des ebenen Grundstücks (wer braucht sowas?) und dafür eine solche Wand an der Straße errichten... Gebäude sollte man, wenn's gut gemacht ist, ins Gelände planen...


    Zur Frage: der Bebauungsplan regelt es, in BaWü zusätzlich das Nachbarschaftsgesetz.


    Da die Stützwand an der Straße die Wirkung einer Einfriedung hat (und dann kommt darauf vermutlich auch noch ein Zaun, sonst fällt man ja runter), wäre mindestens die Vorgabe des B-Plans (bezüglich Abstand und Höhe gesamt einzuhalten).

    Hallo Alfons

    Vielen Dank für deine Antwort.

    Warum wir auffüllen ist ja egal....Aber eine Stützmauer wird von unserm Bauamt nicht als Einfriedung angesehen, da ein anderer Zweck erfüllt wird. Da Stützmauern im B-Plan nicht erwähnt werden, nehme ich an das die LBO gilt.

    Wegen dem einzuhalten Abstand habe ich auch schon versucht im Internet schlau zu werden, aber habe ausser dem Nachbarschaftsgesetz nichts gefunden. Dort steht aber:


    § 21
    Verhältnis zu Wegen, Gewässern und
    Eisenbahnen; Ufer- und Böschungsschutz

    (1) Die §§ 11 bis 18 gelten nicht für

    1.

    das nachbarliche Verhältnis zwischen öffentlichen Straßen und Gewässern und den an sie grenzenden Grundstücken,



    Da unsere Stützmauer an die Straße grenzt, gilt das Nachbarschaftsrecht hier nicht oder?

    Bitte habe Verständnis, dass wir zu Rechtsfragen nur Meinungen, aber keinen Rat abgeben können...


    ich kenn jemanden, der hat eine vermutlich (leider haben wir nur fragmenthafte Information) ähnliche Festsetzung ausgehebelt.


    Aus meiner Warte kann ich nur sagen: den Zweck halte ich für weniger entscheidend, sondern eher die Wirkung... Und ich sehe da gerade an der Grundstücksgrenze eine 1,2m (Stützwand) + geschätzt 0,8m Zaun = 2,0m hohe Einfriedung. Und eine solche halte ich in einem üblichen Wohngebiet für extrem unangepasst, egal, was festgesetzt ist...

    Zitat von Xara

    Warum wir auffüllen ist ja egal....

    nein - Alfons Fischer hat im Beitrag #2 eigentlich alles gesagt, was zu dem Thema zu sagen ist.


    ... aber zanke ruhig mit dem Bauamt. Berichte bitte, wer den längeren Atem hatte ;)

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18

    Zitat von Xara

    Da unsere Stützmauer an die Straße grenzt, gilt das Nachbarschaftsrecht hier nicht oder?

    Die §§ 11-18 gelten nicht, die §§ 9 und 10 aber schon. Für Deinen Fall ist zwar kein Maß angegeben, aber die Behörde könnte § 9 Abs. 2 und § 10 Abs. 1 als Rechtsgrundlage für die Abstandsforderung angeben und mit Gefährdung des öffentlichen Verkehrs begründen.


    Zitat von Xara

    Da Stützmauern im B-Plan nicht erwähnt werden, nehme ich an das die LBO gilt.

    Ja, aufgrund von § 10 könnte Dir die Aufschüttung komplett untersagt werden. Da Du auch schon beim Amt gefragt hast und sogar eine Antwort erhalten hast, empfehle ich, das vorgeschlagene Maß einzuhalten.

    Interessant wäre, ob und wie die Festsetzung mit den Einfriedungen in der Begründung zum Bebauungsplan formuliert ist. Je nach Wortlaut könnte hier eine Argumentationshilfe für oder gegen einen Grenzabstand für Stützmauern liegen.

    Vielen Dank für eure zahlreichen Antworten.

    Ich möchte ja gar nicht mit dem Bauamt zanken, sondern war einfach etwas genervt über den großen Abstand und habe nicht eingesehen, weshalb eine Stützmauer mehr Abstand fordert als eine Hecke oder ein Zaun mit Sockelmauer.

    Da wir noch etwas Zeit haben, werde ich die Sache jetzt erstmal auf sich beruhen lassen und abwarten was die Nachbarn machen. Die haben nämlich den gleichen "Unsinn " geplant wie wir und werden auch aufschütten.

    Die Stützmauer an sich wurde uns übrigens schon erlaubt, das hatten wir gefragt, bevor das Haus geplant wurde.

    ok, das haben und brauchen wir alles nicht. Viel Geld für die Stützwand, das Auffüllen und die Anschaffung dieser Dinge gespart. Geschätzt ein mittlerer 5-stelliger Betrag...

    Kleine ebene Flächen haben wir trotzdem hergestellt...

    Zitat von feelfree

    früher waren trampolin, aufstellpool und 6-brenner-grill aber auch nicht üblich, und alle benötigen ebene Flächen.

    ...dafür könnte man aber begrenzt ebene Flächen herstellen und muss nicht das ganze Grundstück auffüllen. Aber egal - des Menschen Wille ist sein Himmelreich. Ich finde es auch nicht toll, dass im Zeitalter von Klimawandel und Artensterben Gärten geschottert oder mit Roboterrasen versehen werden. Letztlich ist das aber eh egal, weil man global gesehen ganz andere Maßnahmen bräuchte, um diese Gefahren abzuwenden.

    Gefährlich ist's, wenn Dumme fleißig werden!

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    Und früher waren die Grundstücke auch noch viel größer. Heute denkt man, für die Terrasse brauche ich sowieso eine Ebene Fläche, da kann ich die letzten 4 m bis zur Grenze auch gleich noch eben machen.

    Da wir im Süden und Westen an die Straße grenzen und in diese Richtung auch gerne unsere Terrasse möchten, dient das Auffüllen natürlich auch noch etwas zur Abgrenzung.

    Zitat von Rose24

    ...dafür könnte man aber begrenzt ebene Flächen herstellen und muss nicht das ganze Grundstück auffüllen.

    je nach grundstücksgröße, ja.

    Der "freie" bereich auf unserem dhh grundstück betrug z.b. ca. 8x9,50m.

    Dann noch 3,5m für die terasse, bleiben 4,5x9,50m. Diesen Streifen hätte ich jetzt entweder mit 20% Steigung gestalten können, oder 1m tieferlegen mit weiterem platzverlust für die treppen, oder auffüllen. Es kommt also immer darauf an..

    Zitat von Xara

    Vom Bauamt habe ich auf meine Anfrage folgende Antwort bekommen: "da die Straßen im Neubaugebiez so eng sind, wäre ihnen erachtens ein Abstand von 1m in Ordnung".

    Damit ist doch alles gesagt.... alles andere bedeutet Krieg mit dem Bauamt.

    Zitat von Alfons Fischer

    an der Grundstücksgrenze eine 1,2m (Stützwand) + geschätzt 0,8m Zaun = 2,0m hohe Einfriedung

    Das wird nicht mal reichen. Ein einfacher Zaun dürfte da auch nicht ausreichen. Hier braucht es ein echtes Geländer. Und dieses sollte dann auch mind. 90cm hoch sein. Das kostet deutlich mehr als ein Zaun und ist in seiner Wirkung schon beachtlich (> 2,00m!).

    Zitat von seaway

    Damit ist doch alles gesagt.... alles andere bedeutet Krieg mit dem Bauamt.

    Ja, genau. Wie gesagt möchte ich mich auch gar nicht streiten, sondern wollte nur wissen was gesetzlich vorgeschrieben ist.

    Zitat von Thomas B

    Das wird nicht mal reichen. Ein einfacher Zaun dürfte da auch nicht ausreichen. Hier braucht es ein echtes Geländer. Und dieses sollte dann auch mind. 90cm hoch sein. Das kostet deutlich mehr als ein Zaun und ist in seiner Wirkung schon beachtlich (> 2,00m!).

    Also ein paar Dörfer weiter gibt es auch ein Baugebiet an einem Südhang, mit sehr vielen Grundstücken, die so ausgeschüttet wurden und es sieht wirklich nicht schlecht aus. Die meisten dort haben eine schmale Hecke oder Büsche statt einem Zaun und das wirkt nicht so erdrückend.

    Natürlich geht dadurch auch wieder Platz verloren, weshalb mir jeder cm Abstand zur Straße weh tut.

    Zitat von Ralf Dühlmeyer

    So lange es gut, OK. Aber wehe, .....

    Genau! Auf Deinem privaten Grundstück musst Du nicht mal einen Zaun hinbasteln. Fällt aber Jemand runter und verletzt sich, wird man ggf. darauf schauen, was unfallursächlich war. Und wenn man dann feststellt, dass dort ein Geländer fehlte, dann rate mal wen man haftbar machen wird.

    Zitat von Xara

    Da wir im Süden und Westen an die Straße grenzen und in diese Richtung auch gerne unsere Terrasse möchten, dient das Auffüllen natürlich auch noch etwas zur Abgrenzung.

    Ahja. Und da hätten wir einen Grund für den Abstand. Wegen der Kurve oder gar Kreuzung braucht es einen Einsichtsbereich in die Kreuzung oder Kurve. Sei froh, dass das Amt nicht ne ganze Ecke an der Ecke weg haben will. In vielen neueren Bebauungsplänen steht auch dazu was drin.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

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    Zitat von Frau Maier

    Wegen der Kurve oder gar Kreuzung braucht es einen Einsichtsbereich in die Kreuzung oder Kurve. Sei froh, dass das Amt nicht ne ganze Ecke an der Ecke weg haben will. In vielen neueren Bebauungsplänen steht auch dazu was drin.

    genau, "Sichtdreieck" ist das Stichwort.

    Wobei ich persönlich den Eindruck habe, dass dieses Thema gerade in neueren B-Plänen vergessen wird und eher ältere B-Pläne dies thematisierten...

    Genau uns gegenüber haben wir so einen Fall. Da siehst Du nicht "ums Eck", wenn Du an die Kurve kommst... Und das gilt es m.E. zu vermeiden.

    Zitat von Escroda

    Die §§ 11-18 gelten nicht, die §§ 9 und 10 aber schon. Für Deinen Fall ist zwar kein Maß angegeben, aber die Behörde könnte § 9 Abs. 2 und § 10 Abs. 1 als Rechtsgrundlage für die Abstandsforderung angeben und mit Gefährdung des öffentlichen Verkehrs begründen.


    Ja, aufgrund von § 10 könnte Dir die Aufschüttung komplett untersagt werden. Da Du auch schon beim Amt gefragt hast und sogar eine Antwort erhalten hast, empfehle ich, das vorgeschlagene Maß einzuhalten.

    Interessant wäre, ob und wie die Festsetzung mit den Einfriedungen in der Begründung zum Bebauungsplan formuliert ist. Je nach Wortlaut könnte hier eine Argumentationshilfe für oder gegen einen Grenzabstand für Stützmauern liegen.

    Vielen Dank für deine sehr hilfreiche Antwort.

    Das steht übrigens im Bebauungsplan dazu:

    EINFRIEDUNGEN (§ 74 (1) Nr. 1 LBO)

    Für die Einfriedung der Grundstücke entlang der öffentlichen Straßen und Wege

    außerhalb der freizuhaltenden Sichtfelder gilt:

    2.1) Maximale Höhe bei

    Holz- oder Metallzäunen 1,2 m

    Sockelmauern 0,3 m

    2.2) Zulässig sind Einfriedungen als Bepflanzungen, Holz- oder Metallzäune (kein

    Stacheldraht), auch in Verbindung mit Sockelmauern. Wird ein Zaun auf eine So-

    ckelmauer gesetzt, so ist die Gesamthöhe von höchstens 1,2 m einzuhalten.

    2.3) Einfriedungen entlang von öffentlichen Straßen und Wegen sind um mindes-

    tens 0,5 m hinter die Fahrbahnkante bzw. 0,25 m hinter die Gehweghinterkante zu-

    rückzuversetzen.


    Ich habe dieses Thema nur eröffnet, weil ich etwas "schockiert" über die Antwort vom Bauamt war. Ich habe einfach immer damit gerechnet, daß es dann auch 0.5 m sind, wie bei einem Zaun.

    Für mich ist es natürlich schlüssig, daß man einen gewissen Abstand braucht, zum Beispiel für Sichtdreieck oder so, aber ein Zaun mit Sockelmauer schränkt doch den Verkehr/Sichtdreick genauso stark ein wie eine Stützmauer. Warum muss ich da nur 0.5 m Abstand einhalten?

    Aber am Ende ist das natürlich egal, ob ich es logisch finde oder nicht. Ich werde es so hinnehmen müssen :rb:


    Wir reden hier übrigens nicht über stark befahrene Straßen...das Straßenstück im Westen ist eine Sackgasse und führt zu 2 Häusern.

    Zitat von Rose24

    Mähroboter

    ... braucht keine ebene Fläche. Der schafft mehr Steigung als Opa Krause...

    Zitat von Escroda

    und mit Gefährdung des öffentlichen Verkehrs begründen

    schon ein Treppenwitz oder? Wir haben die Straße zu eng geplant, daher muss jetzt ihr Grundstück herhalten :wall:

    Zitat von Ralf Dühlmeyer

    Das ist aber keine wirkliche Absturzsicherung!

    und die brauchts da? In Bayern bräuchte es da keine, wenn die Flächen dahinter nicht "im Allgemeinen zum Begehen bestimmt sind", was bei einer Pflanzung der Fall sein dürfte.

    Zitat von SirSydom

    und die brauchts da? In Bayern bräuchte es da keine, wenn die Flächen dahinter nicht "im Allgemeinen zum Begehen bestimmt sind", was bei einer Pflanzung der Fall sein dürfte.

    Welches dahinter meinst Du? Der Platz zwischen Hecke und Absturzkante?

    Die Fläche, die "im Allgemeinen zum Begehen bestimmt" ist, ist die Gartenfläche. Die braucht dann auch in Bayern eine Umwehrung. In wie weit Hecken als Umwehrung im Sinne der jeweiligen LBO gelten, ist mir nicht bekannt, wird von mir aber insbesondere in den Anfangsjahren sehr stark bezweifelt, da die wenigsten Hecken am Anfang 90 cm hoch sein dürften und so dicht stehen, dass sie das Abstürzen einer Person, die im Zweifelsfall noch nicht mal weiß, dass da gleich eine Kantr kommt und sich entsprechend bewegt, sicher verhindert.

    Für BW hier geregelt:

    §3 (1) und (3) LBOAVO in Verbindung mit §16 (3) LBO BW

    Der Bauende soll nicht herumtasten und versuchen. Was stehen bleiben soll, muß recht stehen und wo nicht für die Ewigkeit doch für geraume Zeit genügen. Man mag doch immer Fehler begehen, bauen darf man keine. (Johann Wolfgang von Goethe, Wilhelm Meisters Wanderjahre)

    Zitat von feelfree

    Minus das, wo etwas anderes als "Fläche" ist, also zB eine Hecke. Eine solche ist nämlich im Allgemeinen NICHT zum Begehen bestimmt.

    Die Argumentation verfängt aber nur, wenn es sich bei einer Hecke um eine Umwehring im Sinne der jeweiligen LBO handelt, was ich bezweifele.

    Zugespitztes Beispiel: Ich Pflanze vor einem Höhensprung eine "barocke", knöchelhoje Buchsbaumhecke, deren Fläche im Allgemeinen nicht zum Begehen gedacht ist. Nach Deiner Logik wäre Omit keine Umwehrung notwendig, obwohl die Hecke noch nicht einmal in der Lage ist, ein Kleinkind, das gerade am Laufen lernen ist, vor dem Absturz zu bewahren.

    Der Bauende soll nicht herumtasten und versuchen. Was stehen bleiben soll, muß recht stehen und wo nicht für die Ewigkeit doch für geraume Zeit genügen. Man mag doch immer Fehler begehen, bauen darf man keine. (Johann Wolfgang von Goethe, Wilhelm Meisters Wanderjahre)

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    Zitat von Xara

    Für die Einfriedung der Grundstücke entlang der öffentlichen Straßen und Wege

    außerhalb der freizuhaltenden Sichtfelder gilt:

    Sind denn dann Einfriedungen "innerhalb" der Sichtfelder überhaupt zulässig? Und falls ja - in welcher Höhe?

    Ich kenne das so, dass alles über 80 cm Höhe innerhalb eines Sichtfeldes nicht zulässig ist.

    Zitat von SirSydom

    Schon ein Treppenwitz oder? Wir haben die Straße zu eng geplant, daher muss jetzt ihr Grundstück herhalten

    Naja - es ist in einem Bebauungsplan. Da gelten die Einschränkungen, die durch die Festsetzungen gemacht wurden. Das weiß man in der Regel, wenn man ein solches Grundstück kauft.

    Gefährlich ist's, wenn Dumme fleißig werden!

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    Zitat von Rose24

    Sind denn dann Einfriedungen "innerhalb" der Sichtfelder überhaupt zulässig? Und falls ja - in welcher Höhe?

    Ich kenne das so, dass alles über 80 cm Höhe innerhalb eines Sichtfeldes nicht zulässig ist.

    Naja - es ist in einem Bebauungsplan. Da gelten die Einschränkungen, die durch die Festsetzungen gemacht wurden. Das weiß man in der Regel, wenn man ein solches Grundstück kauft

    Im Bebauungsplan steht leider nicht, daß man bei einer Stützmauer 1m Abstand halten muss. Nur Einfriedungen sind geregelt. Für das Bauamt ist das nicht das gleiche wie es aussieht.

    Ich glaube nicht, daß man sowas allgemein sagen kann: Zitat:"Das weiß man in der Regel, wenn man ein solches Grundstück kauft."

    Ein Großteil der Bauherren bauen doch nur einmal im Leben (so wie wir) und haben sich vorher noch nie damit befasst. Wir haben den Bebauungsplan zwar gelesen, aber wie man was auszulegen hat oder was ein genauer Wortlaut einer Formulierung zu bedeuten hat, kann man als Laie eben doch nicht verstehen.

    Und selbst Bauschaffende legen Bebauungspläne anders aus. Für unser Haus waren wir bei 4 Bauträger. Alle haben uns was anderes erzählt was erlaubt wäre zum Beispiel in Bezug auf die Höhe vom Gebäude, weil jeder den Bezugspunkt zu Straße anders interpretiert hat.

    Und mal abgesehen davon ist sind bei uns Grundstücke und Bestandsummobilien so rar und wenn dann stark überteuert, das man einfach froh ist irgendwas zu bekommen.


    Und das mit dem Treppenwitz stimmt doch wirklich. Die Gemeinde hat nicht damit argumentiert, daß evtl. Sichtfelder nicht eingehalten werden oder das es eine Kreuzung gibt. Die Begründung ist: "die Straße ist eng". Und das ist doch der Punkt, warum ist beim Bebauungsplan ein Zaun mit derselben Höhe mit einem Abstand von 50 cm erlaubt? Aber unsere Mauer braucht einen Abstand von 1m. Haben sie vielleicht in der Zwischenzeit bemerkt, dass es besser gewesen wäre, die Straße etwas großzügiger zu gestalten?

    Ich mein was macht es für einen Autofahrer für eine Unterscheid, ob da ein Zaun oder eine Mauer steht? Bei einem Zaun kann er doch auch nicht einfach darüber fahren, wenn Gegenverkehr kommt. D.h. die Straße wird doch durch beides gleich eingeengt.


    Tut mir leid, wenn ich mich hier etwas echauffiere, aber ich könnte es besser akzeptieren, wenn ich vom Bauamt eine logischere Begründung bekommen hätte oder wenn es einfach in irgendeinem Gesetzestext schwarz auf weiß geregelt wäre. So fühlt es sich halt an, als ob es nach aktueller Laune des Beamten entschieden wird.


    Ich mag doch einfach nur ein Haus mit hübschem Gärtchen. Gott bin ich froh, wenn es irgendwann fertig ist ;(