Bodenplatte Nass - Estrich sandig

Zitat

Sachverständige hat gemessen und sagte die Wände wären schon ziemlich nass, er würde aber noch nicht von einer defekten Abdichtung ausgehen. Um es 100% sagen zu können müsse er jedoch Bohren.

Der Sachverständige sollte weiter beauftragt werden.

1. Kernbohrungen in den Kelleraußenwänden zwecks Feststellung, ob die Feuchtigkeit nach außen abnimmt ( dann Innenkondensat wegen fehlender Außendämmung ) oder zunimmt ( dann unzulängliche Abdichtung auf den Kelleraußenwänden ).

2. Partielle Freilegung der Bodenplatte und klären, ob dort eine Abdichtung gegen Feuchtigkeit/Wasser vorhanden ist ( offenbar nicht, dann muß der Estrich raus und die Abdichtung nachgerüstet werden ).

Für die Festlegung der richtigen Art der Abdichtung muß der am Keller anstehenden Lastfall ( Bodenfeuchte, Stauwasser oder Grundwasser nach DIN 18 531 ) geklärt werden. Das macht ein zusätzlich hinzuzuziehender Bodengutachter.

3. Noch viel wichtiger und vorrangig vor 1. und 2. : Der SV sollte zunächst klären, ob im Keller baurechtlich überhaupt ein Büro untergebracht werden darf ( idR nein, da die in der LBO verbindlich vorgeschriebene Belichtung und Belüftung unzulänglich ist und der 2. Fluchtweg fehlt ).

Wenn 3. (- ), kannst Du Dir die Kosten für 1. und 2. ersparen.

zu 3.: Es ist eine Nutzungsänderungsgenehmigung erforderlich und die setzt voraus, dass die Vorgaben in der LBO erfüllt werden.

Dein Wohnzimmer ist auch " privat " und mußte/wird gleichwohl vom Bauamt genehmigt worden sein.

zu 1.: Jede Sanierung setzt eine vorherige Bestandsaufnahme voraus. Wenn der SV zu einer Sockelheizung geraten hat, dann ist er von einer fehlenden Dämmung der Außenwände + Kondensatausfall auf der Innenseite der Wände ausgegangen. Aber er hat das dann nicht geprüft, weil er eben keine Bohrkerne entnommen hat. Also Annahme " ins Blaue hinein " und damit keine fachgerechte Grundlagenermittlung.

zu 2.: Lastfall muß durch einen Bodengutachter geklärt werden = Grundlagenermittlung zur Bestimmung und Festlegung der Art der erforderlichen Abdichtung.

Ich habe jetzt 3. vorangestellt, weil sich das Vorhaben bereits dort erledigen könnte/dürfte.

Jockel:

zu 3.: Lass' dich nicht verrückt machen und lies mal diesen Thread. Bislang konnte mir noch niemand einen Fall zeigen, bei dem dein Vorgehen (in seinem eigenen Keller machen was man will) rechtliche Konsequenzen gehabt hätte.

Zitat von feelfree

Jockel:

zu 3.: Lass' dich nicht verrückt machen und lies mal diesen Thread.

Die aus meiner Sicht wesentlichen Aussagen finden sich darin in # 80. und dort wurde darauf hingewiesen, dass sich aus beobachtetem fehlenden Einschreiten des Staates keineswegs die Legalität arbeiten lässt (sondern allenfalls ein sehr geringer Verfolgungsdruck).

Zitat von Jockel

Dann werde ich mir mal ein Angebot einholen bezüglich des sandigen feuchten Estrichs und hoffe, dass ich das finanziell überlebe...
Andererseits frage ich mich.. seit 40 Jahren hat das alles gehalten.. Mache ich mir vielleicht zu viel Stress anstatt einfach Ausgleichsmasse über die defekten Stellen im Estrich zu kippen und dann einfach neu zu Fliesen ganz nach dem Motto "hat 40 Jahre gehalten, warum nicht nochmal?".

Schwimmende Zementestriche haben eine begrenzte Lebensdauer von - je nach Bauart - im EFH typischerweise max. 50 Jahren, die auf Trennlage eine etwas längere. Link Diese sind hier nahezu erreicht. Natürlich kann man hoffen, dass die eigene Oma nach ihrem 90 Geburtstag auch noch weitere 90 Geburtstage gesund feiern wird, aber so alt ist bisher einfach noch niemand geworden.

Zitat von Skeptiker

Die aus meiner Sicht wesentlichen Aussagen finden sich darin in # 80. und dort wurde darauf hingewiesen, dass sich aus beobachtetem fehlenden Einschreiten des Staates keineswegs die Legalität arbeiten lässt (sondern allenfalls ein sehr geringer Verfolgungsdruck).

Ich darf mich in meinem Schlafzimmer mit den Füßen an der Decke aufhängen und hoffen dass ich so die Nacht überlebe, aber ich darf nicht in meinem Keller eine Runde am PC daddeln. Und zwar, weil es gegen ersteres keine Verordnung gibt (es also legal ist), aber letzteres ganz klar gegen die LBO verstößt. Kann man so sehen. Ich sehe es anders und die Begründung dafür (Grundgesetz schlägt LBO) habe ich im anderen Thread auch klar dargelegt.

Als juristischer Laie beschränkt sich mein rudimentäres Wissen zu den Grundrechten darauf, gelernt zu haben, Grundrechte seien Abwehrrechte der Bürger und Bürgerinnen gegenüber dem Staat. Mit Verweis auf sie kann vor dem BVerfG die höchstgerichtliche Überprüfung der Zulässigkeit staatlicher Regeln (Gesetze) und staatlichen Handelns eingefordert und veranlasst werden. Die (vermutete) fehlende Verfassungskonformität berechtigt Bürger und Bürgerinnen aber bis zu einer entsprechen Entscheidung des Gerichts nicht zu eigenmächtigem abweichendem Handeln, sondern nur zur Klage. Erst nach einem entsprechenden Urteil des BVerfG ist eine unzulässige Regelung nicht mehr einzuhalten.

Aber das sollte besser jemand erklären, der davon mehr weiß als ich.

Zitat von Jockel

Ebenso habe ich mir nochmal die Bodenplatte angesehen und es scheint, dass die "Messung" der Feuchtigkeit sowieso nicht ausschlaggebend ist, da ich direkt an der Oberfläche Metall entdeckt habe.

Wie ich hier schon mehrfach dargelegt habe, sind Feuchtemessungen sowieso nur in homogenen Baustoffen möglich. Das sind vor allem Holz, Putze, Estriche und einzelne künstliche Steine, aber nur, solange sie unbewehrt sind. Bei bewehrten Bauteile (Stahlbeton, bewehrten Estrichen und Mauerwerken) sind zerstörungsfreie Feuchtemessungen mit einfachen Messgeräten durch Laien praktisch nicht möglich.

Zitat

Ich sehe es anders und die Begründung dafür (Grundgesetz schlägt LBO) habe ich im anderen Thread auch klar dargelegt.

In einer Demokratie darfst Du jede, auch eine total abwegige Meinung vertreten. Nur wird Deine Meinung dadurch nicht zur juristisch vertretbaren " Begründung ". Die Gundrechte stehen unter dem Vorbehalt der Gesetze. Eigentum und Freiheitsrechte werden durch die hierzu erlassenen Gesetze eingeschränkt, soweit deren Kerngehalt gewahrt wird, sog. Wechselwirkung der Grundrechte und Gesetze. Wäre z.B. das Freiheitsrecht unbegrenzt, dann könnte jeder tun und lassen, was er wollte = Anarchie.

An Deiner Decke im Wohnzimmer aufhängen darfst Du Dich deswegen, weil wir im Strafgesetzbuch keinen Straftatbestand haben, der die Selbsttötung verbietet. Bist Du danach tot, wäre eh jede weitere Verfolgung sinnlos.

Würdest Du das in aller Öffentlichkeit ( z.B. auf dem Marktplatz ) tun, wäre das Ordnungsamt verpflichtet, dagegen einzuschreiten, also den Strick noch rechtzeitig abzuschneoden und Dich in die Psychatrie zur Untersuchung einzuweisen, weil die Selbsttötung in aller Öffentlllchkeit den Grundtatbestand des Ordnungsrechts verletzt ( Verhinderung von Gefahren für die öffentliche Sicherheit und Ordnung ).

Lies einen Kommentar zum Grundgesetz und dann darfst Du Dich wieder zurückmelden.

Ich kenne auf Anhieb 3 Fälle, wo ungenehmigte Nutzungsänderungen von der Baubehörde untersagt worden sind: Auszug des Nutzers und Versiegelung. Dass Du solche Fälle nicht kennst, wird darauf beruhen, dass Du Dich mit Baurecht nicht näher befasst, geschweige denn es jeh studiert hast.

Aber ist auch egal: Der Name dieses Forums lautet " Expertenforum.bau " und demzufolge kann es nicht der Anspruch des Forums sein, illegale Vorhaben - auch wenn sie immer wieder praktiziert werden - unter Verweis auf angebliche Grundrechte zu befürworten.

Zitat von Eric

Ich kenne auf Anhieb 3 Fälle, wo ungenehmigte Nutzungsänderungen von der Baubehörde untersagt worden sind: Auszug des Nutzers und Versiegelung.

Lass' mich raten: In 3 von diesen 3 Fällen war der Nutzer nicht der Eigentümer, oder es handelte sich nicht um ein EFH, oder oder oder.

Zitat von Eric

Öffentlichkeit

Was hat *irgendetwas*, von der die Öffentlichkeit - und sei es auch noch so indirekt - betroffen ist, damit zu tun, was ich in meinem Keller mache?

Zitat von Eric

Lies einen Kommentar zum Grundgesetz und dann darfst Du Dich wieder zurückmelden.

Nö, ich melde mich auch ohne deine explizite Erlaubnis.

Einen Zementestrich im Verbund kann man sicher noch mal ausflicken. Die sandigen Stellen kommen durch Schwankungen beim Anmischen, dies ist durchaus üblich.

Der Estrich lässt sich mittel Hammerkopf, der am Stiel über die Oberfläche geschoben wird, akustisch nach Hohlstellen absuchen. Diese markieren, ausstemmen und im Verbund erneuern. Weiche Bereiche ebenso.

Mit https://www.chemotechnik.de/pr…t/rheostone-rapidmoertel/ kann man das auch selbst machbar. Danach am besten https://www.chemotechnik.de/pr…dur-megaplansic-megaplan/ für eine glatte, ebene Oberfläche.

Andere Hersteller mögen auch ok sein, bei obigen habe ich halt die besten Erfahrungen.

Darauf würde ich eine alukaschierte Trittschalldämmung und Vinylboden verlegen. Das sollte genug Feuchtigkeit zurück halten, damit es von Seiten des Bodens ok ist.

Das ist sicher ein üblicher Bodenaufbau und auch für einen Kellerraum nicht illegal. Als Büro darf man das natürlich nicht beschreiben.

Zitat

Nö, ich melde mich auch ohne deine explizite Erlaubnis.

Darfst Dich gerne melden und benötigst dafür auch keine " Erlaubnis ", nur solltest Du Dich vorher eingehend informieren, bevor Du weiterhin Deine aus dem Bauch gebildete Meinung verbreitest. Es könnte ja sein, dass Du durch das angeratene Nachlesen in der Kommentierung selbst zu einem anderen Ergebnis kommst.

Ich behaupte: ich darf ohne jede rechtliche Konsequenzen in meinem eigenen Keller meines EFH tun und lassen, was ich möchte, solange kein anderer davon mittel- oder unmittelbar davon betroffen ist. Dieses Handeln ist von Art. 2 und Art 13 GG gedeckt und kann nicht durch irgendwelche LBOs eingeschränkt werden.

Wenn Du eine Kommentierung kennst, oder gar Fälle, die meine Meinung widerlegen, dann solltest DU die zur Untermauerung *deiner* Meinung nennen, anstatt mir zur raten, doch gefälligst selber zu suchen. Das hat sonst was von Kindergarten a la ich weiß es besser, aber ich sag's dir nicht.

Könntet ihr bitte die Diskussion zur Nutzung eines Kellerraums in dem anderen Thread austoben?

Hier geht es erst mal um den Estrich.

Danke MiLeb für die konstruktive Hilfe

Bzgl Lebensdauer von Estrichen Skeptiker

Würde mich nun interessieren. ist das tatsächlich so?

Ich hätte jetzt einfach eine mindere Verarbeitung unterstellt.

Wenn ich so an meine Begehungen von Gebäuden im Zuge von Energieausweisen denke, dann hängt eine geringere Lebensdauer von Bauteilen oft mit einer geringeren Qualität zusammen. Natürlich gibt es dann auch die mangelhafte/falsche Nutzung/Pflege (Lüftung etc.) oder von vornherein mangelhafte Erstellung (Abdichtung)

Aber das hieße ja, dass in Gebäuden ca. vor BJ 1970 der Estrich raus müsste und sowas kann ich nicht bestätigen.

Oder was meinst Du mit "je nach Bauart"?

Zitat von Anda

Bzgl Lebensdauer von Estrichen Skeptiker

Würde mich nun interessieren. ist das tatsächlich so?

ja

Zitat von Anda

Ich hätte jetzt einfach eine mindere Verarbeitung unterstellt.

Die kann es auch geben. Es hängt aber auch von der ganz konkreten Nutzung ab. Vor ein paar Jahren habe ich Hörsäle bei der FU-Berlin saniert. In einem vorherigen Bauabschnitt waren die schwimmenden Estriche von 4 Hörsälen nach gut sechzig Jahren komplett zerbrochen und mussten ausgetauscht werden. Die andere Hälfte konnte dann bei uns nach einer Oberflächensanierung einfach neu belegt werden. Alle wurden Anfang der 1950er Jahre innerhalb weniger Wochen baugleich errichtet. Die Hörsäle wurden aber unterschiedlich intensiv genutzt. Welche Faktoren in zu welchem Anteil welche Rolle spielen, weiß ich nicht.

Zitat von Anda

Aber das hieße ja, dass in Gebäuden ca. vor BJ 1970 der Estrich raus müsste und sowas kann ich nicht bestätigen.

Solange ein noch intakter Belag drauf liegt, ist alles schick, aber beim Abnehmen des Belages wird es oft - nicht immer - problematisch, weil der Estrich dann bricht oder vorher überdeckte Risse sichtbar werden. Das ist die Situation, die ich ständig erlebe. Dabei waren die von uns bearbeiteten Objekte in den 1950er bis 1970er Jahren gebaut oder zuletzt gravierend umgebaut worden.

Entsprechende Informationen finden sich auch in diversen Veröffentlichungen, siehe oben.

Zitat von Anda

Oder was meinst Du mit "je nach Bauart"?

Meine Aussage aus eigener Erfahrung gilt nur für schwimmende Zementestriche bzw. Zementestriche auf Trennlage, nicht für Verbundestriche.

Weshalb XPS?

Zitat von Jockel

Ich persönlich kenne die Fermacell Estrichelemente bisher nur mit Trockenschüttung darunter und nicht mit XPS Platten.

Was meint ihr hierzu?

Aus gutem Grund, denn das XPS hat hier keine Eigenschaft, die sich nicht auch kostengünstiger durch anderes Material herstellen ließe. Und es ist starr, kann also Unebenheiten im Estrich (anders als eine Schüttung) nicht kompensieren, was eine waagerechte Planlage der Estrichelemente unmöglich macht.

Zitat von Jockel

Wie beschrieben, würde ich dann den kompletten Estrich entfernen und auf der Bodenplatte aufbauen. Ich hätte damit dann (im Normalfall) keine großen Unebenheiten.

Keine großen Unebenheiten?

Abdichtung gegen aufsteigende Feuchtigkeit, EPS Dämmung auf Schüttung zum Ausgleich der keinen großen Unebenheiten, 2 Lagen OSB, Trittschalldämmung, Vinylbelag.

Fliesen sind bei deiner geringen Dämmung nicht zu empfehlen, wird sehr ungemütlich.

Zitat von MiLeb

Keine großen Unebenheiten?

Zitat von MiLeb

Abdichtung gegen aufsteigende Feuchtigkeit, EPS Dämmung auf Schüttung zum Ausgleich der keinen großen Unebenheiten, 2 Lagen OSB, Trittschalldämmung, Vinylbelag.

OSB funktioniert auf jeden Fall. Alternativ kann man noch einmal einen mineralischen Trockenestrich prüfen. Die Gehschalldämmung hat nur bei schwimmender Verlegung des PVC einen Sinn. Ich empfehle eher Verklebung und Beläge aus unbedenklichen und (weitgehend) nachwachsenden Rohstoffen wie Linoleum.

Ob OSB oder Fermacell ist egal,

XPS bricht wenn Unebenheiten da sind, Deshalb EPS.

Fliesen würde ich in dem Büro äh Kellerraum nie legen.

Zitat von Jockel

Was wäre jetzt der Vorteil von diesem Aufbau gegenüber den XPS Platten?

Das hatte ich oben in # 20 bereits geschrieben:

Zitat von Skeptiker

... XPS ... ist starr, kann also Unebenheiten im Estrich (anders als eine Schüttung) nicht kompensieren, was eine waagerechte Planlage der Estrichelemente unmöglich macht.

Dünnere XPS-Platten können auch brechen, wie MiLeb bereits schrieb:

Zitat von MiLeb

XPS bricht wenn Unebenheiten da sind

Und Oberseiten von rohen Stahlbetondecken sind nun einmal üblicherweise und ohne weiteres weder wirklich eben noch waagerecht.

Außerdem ist XPS als wesentliches Merkmal hoch druckfest ("starr", siehe oben), was unter einem Estrich in diesem Maße bei Weitem nicht benötigt wird.

Diese Starrheit macht das XPS gleichzeitig als Trittschalldämmung völlig ungeeignet. (Nein, Trittschall wird über Massivbautile nicht nur nach unten, sondern in allen Richtungen weitergeleitet, also auch nach oben. Deshalb ist Trittschalldämmung auch im Keller sinnvoll - insbesondere, wenn sie gleichzeitig auch als Wärmedämmung wirkt.)

Die bei XPS immer mitgelieferte Materialeigenschaft "dauerhafte Wasserbeständigkeit" ist erfreulich, wird auf der trockenen Seite der Abdichtung aber nicht benötigt.

Zitat von Jockel

Kosten?

ja, auch, denn XPS war bisher schon lange Zeit immer signifikant teurer als EPS. Dass sich das kürzlich geändert haben könnte, ist mir noch nicht aufgefallen. Allenfalls könnte XPS weniger teurer geworden sein als EPS - was ich mir kaum vorstellen kann.

Zitat von Jockel

Warum lieber OSB anstatt der Fermacell Estrichplatten? Je nach Stärke der OSB Platten nimmt es sich preislich nichts

Ich rate eher zu mineralischen Platten weil sie dünner sind, aber letztlich ist das egal, beide Materialien sind in ähnlichem Maße geeignet. Bei Preisgleichheit würde ich als Verarbeiter das Material einsetzen, für dessen Verarbeitung ich geeignete Werkzeuge habe oder das ich schneller bekommen kann und dessen Plattenformate sich besser handhaben lassen. Die Verlegetechnik entspricht sich grundsätzlich.