Detailierungsgrad Ausführungsplanung

  • Einen schönen guten Tag allerseits,



    als ausführender Handwerker erhoffe ich mir mal ein paar Informationen zu der Leistungsphase 5 und deren Umfang bzw. Detailierungsgrad.

    Anbei habe ich mal ein paar Beispiele aus Leistungsverzeichnissen eingefügt, welche von den jeweiligen Planungsbüros mit Angebotsaufforderung bei uns landen, wobei es sich jeweils immer um Metallbauarbeiten nach DIN 18360 handelt.

    Beispiel 1, Abstellräume auf Dachterrassen. Außenliegend auf die Betondecke, den Ausschreibungstext kann ich bei Bedarf gerne mit einfügen. Ein Auszug, den ich allerdings bemerkenswert finde: „Die Stützen sind mit einer Fußplatte verschweißt, auf die Betondecke aufgedübelt, gemäß statischen Anforderungen – thermisch getrennt mittels Calenberger Kernkompaktlager.“

    Vier Seiten Statik sind dabei, ob die Skizze vom Statiker oder vom Architekten kommt, entzieht sich meiner Kenntnis.

    Ich bin nun ehrlich gesagt nicht der Meinung, dass es sich hierbei um eine Ausführungsplanung handelt, anhand derer ich die Werkplanung ohne weiteres erstellen könnte, oder bin ich da zu Anspruchsvoll? Wer bestimmt denn die Dimensionen der Fußplatten? Ist das eine Sache der Ausführungs- oder der Werkplanung?


    Zwei weitere Beispiele eines anderen Bauvorhabens:


    Beispiel 2: Treppengeländer von zwei Treppenhäusern. Da gibt es nicht viel zu zusagen, weil außer den Ausschnitten zeichnerisch nichts zu sehen ist, außer den Geländern in den Podesten und den Lichtschächten. Irgendwie sehen die Treppengeländer fast immer so aus, was sehr häufig (in diesem Fall aber mal nicht) das Problem mit sich bringt, dass die Treppenaugen zu klein sind, um dort die Geländer zu befestigen und gleichzeitig die 50mm Freiraum um die Handläufe einzuhalten (Hier auch nicht, die Handläufe sind ja sogar nach innen verkröpft, aber oftmals sollen sie das nicht, weil das Treppenhaus dafür auch zu schmal wäre, in diesem Beispiel aber wie gesagt alles kein Thema)


    Beispiel 3: Brüstungsgeländer einer Dachterrasse. Ein Leitdetail ist vorhanden, das war es. In den Grundrissen ist das Geländer gar nicht eingezeichnet. Thema hier war vor allem die Teilung der Befestigungspunkte: Laut Text des LVs alle 1,85m – 2m, was sich statisch nicht nachweisen lässt. Nachdem die Ausführung von Seiten des planungsbüros dahingehend geändert wurde, dass Geländerpfosten aus Quadratrohr zum Einsatz kommen sollen (was die Achsabstände auf maximal 1,5m erhöhte), kam auf meine Nachfragen nichts weiter. Es handelt sich hierbei übrigens nicht um einen viereckigen Grundriss, sondern es sind mehrere Versprünge (und somit Ecken) in dem Grundriss.

    Nachdem ich dann die Pfostenaufteilung selber in die Hand genommen hatte (und dabei darauf geachtet habe, dass die Abstände in den einzelnen Abschnitten zu einheitlichen Abständen der Füllstäbe führte, während ich die Eckfüllungen alle gleich groß geplant hatte), kamen die Planer darauf, dass es doch schöner wäre, wenn die Pfosten vor den Stößen der Attikaverkleidung wären. Einen genauen Plan für diese Stöße gab es natürlich auch nicht, den sollte ich machen, weil ich doch das Dach gemessen hätte…


    Mir geht es bei der Frage nichtmal darum, ob man mit diesen Vorgaben die entsprechenden Positionen bauen kann, das können wir. Aber wenn man bei Details (auch auf Nachfrage hin) keine Vorgaben bekommt, diese Details aber dann bei Prüfung der Werkplanung wieder verworfen werden, führt das jedes Mal zu Verzögerungen und natürlich auch einem nicht unerheblichem Planungsaufwand, teilweise kann man die ganze Konstruktion neu machen.


    Wie seht ihr das denn, bin ich da zu Anspruchsvoll, sollte eine Ausführungsplanung nach LP5 auch solche Fragen klären, oder ist das Aufgabe der Werkplanung?

    Wenn das Thema im falschen Unterforum sein sollte, bitte ich um Entschuldigung, dann kann es gerne verschoben werden.

  • Guten Abend!


    Als Entwerfer, Planer und Objektüberwacher in einer Person gebe ich Dir völlig Recht: Das sind durchweg schwache Leistungen. Das sollte erheblich besser gezeichnet werden und bemaßt werden und dann könnte man es natürlich auch besser beschreiben.


    Beispiele für das, was ich meine, hängen an für


    - ein Vordach:



    - die Regeldetails für einen Treppengeländer:



    Für das Geländer gibt es insgesamt 10 solcher Pläne und ein paar Übersichten. Die Leistunsbeschreibungen dafür sind dann nach StLB eher puristisch. Ein Werk- und Montageplanung hat es dazu allerdings nicht mehr gegeben weil die Zeit knapp war und der Schlosser knapp geschrieben hat: "Fertigen exakt nach Plan!"


    Eine Statik gibt es natürlich auch dafür, die liegt der Ausschreibung aber nur zur Illustration Information bei.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Guten Morgen,


    ein aufmerksamer Experte hat in Beispiel 3 die Adresse des BV gefunden, so dass eine eindeutige Zuordnung möglich ist. Ich habe deshalb den Anhang gelöscht.


    Bitte nochmal anonymisiert einstellen.


    Danke

    __________________
    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • Ja, mir ist auch schon aufgefallen, dass manchen anscheinend egal ist wie ein Geländer oder sonstige Details aussehen. Da kann man wirklich nur raten es in die Rundablage zu befördern, oder die Detailplanung zu vereinbaren und somit wird es eben teurer.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • Wenn es den Kunden / Architekten egal wäre, hätte ich da ja schon weniger Schwierigkeiten mit, dann würde "meine" Planung ja abgesegnet werden und gut ist, Aber dann werden Details geändert, was in der Regel eine Überarbeitung der gesamten Konstruktion erfordert, teilweise wird nach meiner Werkplanung das Aussehen des Geländers auch im Vergleich zu dem "Detail" welches in der Ausschreibung angegeben war, geändert (aktueller Fall: Wegfall des Untergurtes, dafür die Füllstäbe direkt an die seitliche Verblendung angeschweißt und unten auf 45° Gehrung geschnitten).
    Natürlich ist mein Ziel bei der Planung auch als erstes eine möglichst Fertigungs- und Montagegerechte Konstruktion wobei ich selbstverständlich auch das optische berücksichtige. Aber wenn z.B. die Verschraubungen dann im nachhinein als Senkkopfschraubverbindungen gefordert werden, wenn davor nie die Rede davon war, berechtigt das eigentlich zu einem Mehrpreis, immerhin ist das Senken der Löcher ein weiterer Arbeitsschritt. Dazu kommt noch, dass ich dann eben die Schraubverbindungen in der Planung ändern muss.
    Aber das Problem ist dermaßen weit verbreitet, dass wir fast ohne Aufträge wären, wenn alle Ausschreibungen in der Rundablage landen würden, wenn solche Details nicht angegeben werden.

    Skeptiker : Ja, soetwas bekomme ich so gut wie nie auf den Tisch, wo ich nicht raten muss, wie es denn aussehen soll. Wobei: Kann es sein, dass bei dem Treppengeländer der Handlauf zu nah an der Betondecke des nächsten Laufs ist? :)

  • Kann es sein, dass bei dem Treppengeländer der Handlauf zu nah an der Betondecke des nächsten Laufs ist? :)

    Theoretisch waren es 40 mm statt der normativ geforderten 50 mm. Aber die Stahlbeton-Läufe waren in diesem Geschoss Bestand.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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