Tragende Wand abfangen, Balken auf Stahlträger auflegen

  • Hallo zusammen,



    ich bin neu hier und auch das erste mal in einem Forum angemeldet. Ich habe letztes Jahr das Haus meines Vaters übernommen. Das Haus ist BJ 1956 und bin nach Findungsphase was gemacht werden soll, jetzt mitten in der Sanierung. Energieberater, Statiker und befreundeter Architekt vom Vater wurde erst mal ran gezogen, um zu schauen was möglich ist.


    Weswegen ich mich eigentlich melde und hier evtl. noch ein paar Meinungen ganz gut wären, ist der Durchbruch welcher noch ansteht. Wie gesagt der Plan vom Statiker liegt vor, siehe Anhang. Das Thema mit dem Statiker war ein Drama und das ist jetzt die 5te Fassung vom Plan, nach dem mir immer wieder, obwohl ich Laie bin, Fehler aufgefallen sind. Die Aussage war stets, ich solle am Bau reagieren... Aus dem Grund bin ich auch froh einen Deckel darauf zu haben. Außerdem würden meine Fragen welche ich jetzt noch habe sicher wieder unsummen kosten...


    Also nun zum eigentlichen Thema..

    Es handelt sich um eine Tragende 140mm Starke Massivwand (115mm im Plan sind falsch) welche raus soll. In der Wand verlaufen Wasserleitungen und eine Guss-Abwasserleitung.

    oben drauf liegt eine Balkendecke, welche über die Wand läuft bzw. enden die Balken auf der Wand. 14cm Auflage Balken auf Mauer. Der komplette Umbau bis auf die Fassade wird in Eigenregie umgesetzt. Den Durchbruch mit dem Durchgang und dem Fenster daneben und ein weiterer Durchbruch im OG um das Bad größer zu machen, habe ich schon umgesetzt.

    Der Stahl gemäß Plan ist auch schon bestellt sodass es jetzt an die weitere Vorbereitung der Tragenden Wand geht.


    jetzt zu meinen Fragen dazu:

    1. wie Fange ich am besten ab? muss am besten jeder einzelne Balken der Decke im EG abgefangen werden? (Abstand zwischen den Balken 54cm). Oder Reicht es mit einem Schalungsträger welcher sowieso zum Einsatz kommt, nur ein paar der Balken direkt ab zu fangen, sodass der Abstand der Stützen die gestellt werden müssen größer wird. (würde für mich angenehmeres Arbeiten bedeuten).


    2. Muss im Keller unter den Stützen im EG zusätzlich gestützt werden? Der Boden im EG ist eine Kappendecke mit scheitrecht liegenden Steinen darin. Zwischen den Steinen verlaufen auch im Abstand von 54cm Stahlbetonträger, welche dann ebenso auf den Mauern Aufliegen bzw. durch laufen

    Im Keller wäre es zudem sehr schwer bis unmöglich an den nötigen Stellen Stützen zu stellen, da überall Heizungsrohre verlaufen, Abgehängte Decken verbaut wurden etc. Wenn dann könnten die Stützen etwas versetzt zu denen darüber gestellt werden.


    3. Wie muss zwischen Balken und Stahlträger unterfüttert werden? Die Balken sind natürlich über die Jahre etwas verzogen, und liegen nicht mehr Plan auf der Mauer auf wie man zumindest bei denen auf dem Bild sieht. Mörtel? Holzkeile? Stahl-Flachmaterial?


    4. Muss/sollte der Zwischenraum zwischen den Balken mit irgend etwas verfüllt werden, damit diese in Zukunft etwas eingeschränkt sind was Bewegung angeht?


    5. wenn es zu dem großen Durchbruch kommt, werden zwei HEA180 die oben drin liegen miteinander verbunden. Kann direkt alles raus gebrochen werden, oder ist es Ratsam erst mal bis zur Verbindung der beiden Träger raus zu brechen, den ersten Träger dann einlegen, komplett fertig zu machen und dann erst den Rest durchbrechen?


    6. Was sagt Ihr Allgemein zu dem Vorhaben? Laut Statiker alles kein Problem.. nach dem ich mit dem Haus jetzt seit einem dreiviertel Jahr auf Tuchfühlung bin, kenne ich es und habe z.B. den Stahlträger welcher von meinem Vater (ohne Statiker) für einen Anbau eingezogen wurde, mit einem Altholzbalken verstärkt. Siehe Bild. Dieser steht jetzt zwar mitten im Raum, der Boden im ersten Stock welcher auf dem Stahlträger aufliegt war aber derart am schwingen, das ich hier den Statiker noch mal drüber schauen lassen habe. Aussage: T-Träger zu schwach, muss/sollte verstärkt werden... Risse im Mauerwerk darüber und da wo der Stahlträger aufliegt könnt Ihr euch ja denken und Aufwandstechnisch kam für mich nichts anderes in Frage als eben die Stütze im Raum.

    Wie gesagt ist das Haus Bj 1956 woran immer wieder etwas gemacht wurde und das leider manchmal unprofessionell an Stellen wo es eigentlich gut sein sollte.. Ich weiß, die Stütze im Raum sieht Abenteuerlich aus, ist aber an der Stelle nur eine Unterstützung und wenn das geschwinge und gereiße dadurch eingedämmt wird, passt das für mich. So hat das Haus über die Jahre aber eben ein paar Wewehchen bekommen und ich muss zugeben ich habe vor diesem großen Durchbruch doch etwas Muffensausen da ja schon recht viel "ausgehöhlt" wird. =o


    Und bitte um Entschuldigung für alle falschen Formulierungen, nicht vorschriftsmäßigen Bauarbeiten, verstöße gegen UVV und was noch so alles auf den Bildern zu erkennen ist ;)


    Jetzt bin ich gespannt auf den Shitstorm über das was ich bisher angestellt habe und die Antworten auf meine Fragen:)


    Danke im Voraus

  • Laut Statiker alles kein Problem..

    Stimmt, wenn eine Fachfirma zum Einsatz kommt.


    ... offene Frage zur Abstützung (selbstverständlich immer bis in den tragenden Baugrund durchsteifen), HV-Schrauben (Gibt es einen Drehmomentenschlüssel?), Knotenbleche, Einbaureihenfolge unbekannt (sollte auf dem Plan stehen oder sich aus der Statik ergeben), Stahlträge mit 3 Zentner Gewicht in Eigenleistung verlegen ....

    und vom Statiker

    Die Aussage war stets, ich solle am Bau reagieren...

    Ich ahne böses.

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18

  • Hallo de Bakel,


    vorerst Danke für deine Einschätzung.

    Nach dem nötigen Drehmoment habe ich gefragt. Es sind Dehnschrauben, welche man anknallen kann bis gefühlt nichts mehr vorwärts geht. So die Aussage. Also keine Angabe zum Drehmoment vom Statiker, aber den nötigen Schlüssel würde ich her bekommen. Die Info muss er mir in dem Fall noch liefern.


    Absteifen: Überträgt sich die Kraft nicht über die Stahlbeton Träger im Boden, wieder in die Wand selbst, welche im Keller noch besteht? Zumindest wurde auch das so für OK empfunden..


    Knotenbleche? Vermutlich die Stelle wo die Träger verbunden werden? Was ist hier zu beachten?


    Bauablauf ist beschrieben und bekannt.

    Änderungen in dem Fall möglich..


    Eine Reihenfolge wie die Träger gesetzt werden müssen gibt es nicht, aber ich denke der mit den beiden senkrechten Stützen als erstes ist am logischsten?


    Ich traue mir das schon alles zu, denke ich =o will bei der tragenden Wand aber auf Nummer sicher gehen und brauche eben deswegen den genauen Ablauf und Vorgaben. Die Träger bekommen wir mit 5 oder 6 Mann dann schon rein gehoben :thumbsup:

  • Bauablauf ist beschrieben und bekannt.

    schön

    Eine Reihenfolge wie die Träger gesetzt werden müssen gibt es nicht,

    wieso, wenn der Ablauf beschrieben und bekannt ist?

    Ich traue mir das schon alles zu,

    na dann viel Erfolg.

    Nach dem nötigen Drehmoment habe ich gefragt. Es sind Dehnschrauben, welche man anknallen kann bis gefühlt nichts mehr vorwärts geht.

    Um die Schrauben zu prüfen, werden sie "überbelastet". Sie müssen nach der Prüfung ersetzt werden ;)

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18

    • Offizieller Beitrag

    ... ich muss zugeben ich habe vor diesem großen Durchbruch doch etwas Muffensausen da ja schon recht viel "ausgehöhlt" wird. =o ...

    Und da hast Du völlig zu Recht Muffensausen! Deine beiden bisherigen Posts lassen deshalb nur einen ernstgemeinten Rat zu: Lass es von Profis unter fachkundiger Anleitung machen und lass vorher von Deinem Statiker aufschreiben was genau in welcher Reihenfolge zu tun ist mit allen erforderlichen Abstützungen, Schrauben, Unterfütterungen, Beton- und Mauerwerksqualitäten, ... sollte der das nicht könne oder wollen, such Dir einen anderen!


    Allein schon die Verschraubung der recycelten Holz-Stütze spricht dafür, Profis zu holen. Wer ist auf den lustigen Einsatz von Dehnschrauben im Holzbau gekommen, Du selbst?

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Was ist mit § 27 NBauO?

    VORIS § 27 NBauO | Landesnorm Niedersachsen | - Wände und Stützen | Niedersächsische Bauordnung (NBauO) vom 3. April 2012 | gültig ab: 01.11.2012

    Zitat von §27 NBauO

    (4) Tragende Wände und aussteifende Wände müssen im Brandfall ausreichend lang standsicher sein.

    (5) Für Stützen gelten die Absätze 1 bis 4 sinngemäß.

    Wenn ich mir so die Bilder ansehe, war der vermutlich unbekannt.

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Wenn ich mir so die Bilder ansehe, war der vermutlich unbekannt.

    Da muss ich ganz ketzerisch Fragen, welches Bild?

    Die Bilder zur Stahlkomstruktion sind entweder ein Stahlbauübersichtsplan oder sogar eine einfache Werkstattzeichnung. In beiden Fällen werden, afaik, keine Aussagen zum Brandschutz in den jeweiligen Plänen getroffen.

    Die Holzstütze selbst kann durchaus im Brandfall ausreichend Tragfähig sein, wenn sie ausreichend dimensioniert ist. Blieben die Anschlüsse der Stütze am Kopf und am Fuß, sofern nich eine auf den Bildern nicht erkennbare Schutzschicht auf den Stahlbauteilen ist.

    Der Bauende soll nicht herumtasten und versuchen. Was stehen bleiben soll, muß recht stehen und wo nicht für die Ewigkeit doch für geraume Zeit genügen. Man mag doch immer Fehler begehen, bauen darf man keine. (Johann Wolfgang von Goethe, Wilhelm Meisters Wanderjahre)

  • Hallo zusammen,


    erst mal wieder Danke für eure Kommentare. Das will ich zwar natürlich alles nicht hören, mein Bauchgefühl wird ja aber doch erst mal bestätigt <x

    Ich versuche kurz darauf ein zu gehen.


    Bauablauf vom Statiker in schwarz, mein aktueller Kommentar dazu in rot:

    1. Die Stahlträger werden neben der Wand reingetragen bevor abgestützt wird

    Links und rechts entlang den Wänden, die entfernt werden müssen, ist die Decke bis auf Unterkante Balken mit jeweils 50 cm freizumachen - erledigt
    Der freigemachte Bereich ist mit Kanthölzern und Sprießen abzustützen - siehe Montageplan im Anhang. Stützenabstand ist mit 75cm vorgegeben. Hier hatte ich aber eben noch die Frage gestellt in wie weit das umgesetzt werden muss. Gefühlt möchte ich jeden Balken Stützen (Alle 54cm.) Vorgabe vom Statiker wäre angenehmer zum Arbeiten. Die Wände, welche parallel zu der Balkenlage verlaufen, sind im Obergeschoss am Fußpunkt mit ca. 1 m Kanthölzer alle 75 cm durchzustoßen und von unten im EG mit Kanthölzern und Sprießen abzusichern - hat sich im nachhinein erübrigt, da die Wand im OG auf einem Tragenden Balken der Balkendecke der Länge nach aufliegt. Die Wand im EG wurde bereits entfernt und ein Stahlträger war hierfür dann nicht mehr notwendig, weswegen dieser auf der jetzigen finalen Fassung nicht mehr drauf ist. Balken der Decke wurde von mir zusätzlich zu den Statikervorgaben ebenso mit einem Altholzbalken als Stütze versehen.
    Auch das Geschoss ist mit Sprießen abzustützen - hier hatte ich auch die Frage gestellt in wie weit im Keller zusätzlich gestützt werden muss, da (nachdem mir dieser Bauablauf beschrieben wurde) mit Statiker vereinbart wurde: eine Abstützung im EG reicht aus, da die Kraft über die in der Kellerdecke liegenden Träger in die Wand übertragen wird. Frage ist bis auf die Aussage von de Bakel noch nicht konkret beantwortet.
    Abbruch der Wände, die entfernt werden müssen im EG inklusive Auflagertaschen - Ich habe auch Vorgaben welcher Beton/Mörtel verwendet werden muss, Notiz liegt aktuell aber nicht vor. Vorgehensweise wie bisher: mit großer Flex Beidseitig bestmöglich einschneiden was raus muss, Wand raus hauen.
    Träger und Stützen nach Plan einbauen- Eine genaue Reihenfolge die z.B. lauten könnte:... 1. Stütze QR60 2. Stütze HEA140 3. Träger HEA180 gemäß Plan mit ... NM montieren, gibt es wie gesagt nicht.
    Der Spalt zwischen Träger und Balken ist mit Hartholz/Stahlplatten auszufüttern - hier war ebenso meine Frage in wie weit das Sinnvoll ist, da die Balken durch Ihre verwindungen nur noch Punktuell und nicht ganzflächig Ihre Last in den Stahlträger darunter übertragen. Daher die Idee mit Mörtel, schwind- und Quellarm. Die Frage ist wie gut ist Mörtel in Verbindung mit Holz und Stahl? Frage ist noch nicht konkret beantwortet
    Auflagertaschen betonieren Zwei Wochen nachdem betoniert wurde, kann man alle Sprießen bzw. Abstützungen usw. entfernen


    Für mich ist hier nicht die Arbeit an sich das Problem. Es wird anstrengend, staubig und Muskelkater ist vorprogrammiert. Das kenne ich ja schon. Wenn die Fachfirma eingeschalten werden muss um das zu umgehen, würde ich mir das Geld gerne sparen. Diese würde nach den Statikervorgaben handeln, welche für die Fachfirma ebenso wichtig sind und detailiert vorliegen müssen, wie für mich, wenn ich es selbst umsetzen will. Die Planung des Statikers ist für mich also relevanter als die Umsetzung der Fachfirma, es muss eben zu 100% klar sein was und wie es getan werden muss. Anhand der Kommentare lässt sich also für mich noch nicht raus lesen, warum genau die Fachfirma beauftragt werden soll. Für mich sind es eher Infos vom Statiker die noch fehlen damit ich es selbst umsetzen kann.


    Schrauben in Holzbalken sind herkömmliche Gewindestangen. Bei den HV Schrauben geht es lediglich um die aus dem Stahlbauplan. Für Dehnschrauben würden an der Stelle auch Hutmuttern wenig Sinn machen. Hier habe ich frei Schnauze die für mich kostengünstigste akzeptabelste Lösung umgesetzt, ohne jegliche Beachtung von Brandschutz oder sonstigem, da der Träger von meinem Vater seit 20 Jahren drin ist und es hält. Wieso soll eine Zusätzliche Stütze, die tatsächlich in dieser Stärke aus Holz min. T30 Anforderungen gerecht wird, Brandschutzkriterien erfüllen? Ich mache es meines erachtens nicht schlechter als es eh schon ist. Das Stück was oben für den Balken aus der Verschalung ausgespart wurde, wird wieder eingepasst, sodass der Stahlträger nirgends Blank liegt. Nur der Schlitzträger welcher in den Balken führt ist dann noch ein Stück weit sichtbar.


    Das Thema Brandschutz im allgmeinen wurde von mir beim Statiker aber auch angesprochen, da ich auch gelesen habe das die Träger unter hitzebelastung recht schnell Ihre Tragfähigkeit verlieren. Es ist aber so das die Träger alle verkleidet werden und keiner Blank liegt. Passende Verkleidungen inkl. Brandschutz gibt es für die Träger im Handel. Fußplatten werden später alle vom Fußboden überdeckt sein. Auch hier bin aber ich auf den Statiker zugegangen, Aussagen bzgl. Brandschutz oder Normen sind von seiner Seite aus nie gefallen und wurden nach meiner Anfrage vernachlässigt.


    Nach dem Plan wurde der Stahl kürzlich beim Örtlichen Schweißfachbetrieb bestellt. Eine detailiertere Fassung wird es nicht mehr geben, oder wieso ist dieser eine Werkstattzeichnung? Hier fehlt mir der Vergleich zu anderen Plänen..


    Ich bin also aktuell immmer noch der Meinung das selbst durchführen zu können, bin aber über jegliche Meinung und an den bisher geschriebenen Kommentaren froh, um zum Schluss entscheiden zu können ob ich hier zu Naiv ran gehe oder nicht.

    Um hier aber nicht einen falschen Eindruck zu erwecken, werde ich natürlich eine Firma beauftragen, wenn für mich nicht alle Fragen zweifelsfrei beantwortet sind und/oder mir einer plausibel erläutert was genau die Fachfirma anderst macht, außer für Ihre Arbeit zu haften, die nur so gut durchgeführt werden kann wie der Statiker sie vorgibt.

    Schlussendlich möchte ich ja selbst bei dieser Tragenden Wand keine Kompromisse eingehen und alles muss eher übertrieben abgesichert sein als zu wenig.

    Wenn die Hütte zusammenbricht hat keiner was davon ;)

  • Die Planung des Statikers ist für mich also relevanter als die Umsetzung der Fachfirma, es muss eben zu 100% klar sein was und wie es getan werden muss

    ich vermute genau hier liegt das Problem: eine gute Firma kann die Planungen des Statikers erfolgreich umsetzen. Bei Laien ist das etwas schwierig. Wenn etwas so elementar wichtig ist wie die Statik eines Hauses und Laien ohne Kenntnis daran herumdoktern, dann kann das durchaus auch gefährlich werden, wie dein Schlussatz ja schon zeigt. Deshalb von mir auch der Rat, lass die Finger davon, das ist zu gefährlich.

    Jochen

  • ...und von unten im EG mit Kanthölzern und Sprießen abzusichern - hat sich im nachhinein erübrigt, da die Wand im OG...

    Erwartest Du tatsächlich, dass hier einer aus der Ferne anhand unvollständiger und nicht aktueller Angaben, noch dazu ohne Ortskenntnis, einem Baulaien wirklich hifreiche Tipps geben kann die über die schon mehrfach gegeben hinaus gehen?


    Lass den Statiker die Pläne an die tatsächliche Situation anpassen und beauftrage eine Fachfirma mit der Umsetzung.

    Wenn in der Beschreibung des Statikers Unklarheiten vorhanden sind, wird die die Fachfirma mit dem Statiker klären.

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18