Messung Schalldämm-Maß- Erfahrungsaustausch

    Hallo in die Runde,


    ich bin Akustik-Ing. und eher Messtechnik-Theoretiker für Schall und Schwingungen als ein Experte am Bau und ich beschäftige mich zur Zeit intensiv mit der Luftschalldämmung zwischen Räumen.


    Mir fehlt Quasi die Möglichkeit herauszufinden wie sich die Methoden unter verschiedenen Bedingungen schlagen. Folgende Sachen interessieren mich:


    Welche Messsysteme kommen bei euch zum Einsatz?
    Welche Messmethode bzw. Signale wendet ihr an um die Schalldifferenz D zwischen den Räumen zu ermitteln? Rauschen, MLS, Sweep nach ISO 18233 oder ganz andere?

    Habt ihr schon Vergleiche der Ergabnisse der Messmethoden angestellt in Bezug auf die Halligkeit (möbliert/unmöbliert) und größe der Räume?


    Ich bin sehr gespannt auf eure Erfahrung! Cheers

    Zitat von feelfree

    Hmm, ein Akkustik-Ing. fragt in einem allg. Bauforum nach den richtigen Schall-Messmethoden.

    Verkehrte Welt?

    Ich dachte, ich habe im ExpertenForum gefragt. :D


    Die Frage richtet sich sicherlich eher an praktische Bau-Physiker, Bau-Akustiker und gutachterlich Tätige am Bau. Ich denke so verkehrt bin ich hier nicht aber ich bin gerne offene für Vorschläge wohin ich mich besser wenden kann.


    Nach der einen richtigen Methode habe ich auch nicht gefragt. Die wird es nicht geben. Die Frage bezieht sich lediglich auf Erfahrungen im Umgang mit den verschiedenen Metghoden.


    Beste Grüße

    Ich messe mit einem Soundbook MK2 von Sinus Messtechnik. Dodekaeda und zwei Messmikrofone auf Stativ. Gemessen wird nach DIN EN ISO 140-4 und Kollegen.


    Wir nutzen als Signal häufig den Sweep, früher auch mal Rauschen. Gerade wenn ich Bauteile mit hohen Schalldämmmaßen habe, hat der Sweep Vorteile den 6 dB Abstand zum Grundgeräusch zu erreichen.


    Subjektiv kann der Sweep dazu führen, dass eher eine Resonanz durch z.B. Möbel stört. Allerdings sind in Vergleichsmessungen Sweep zu Rauschen die Unterschiede zwischen den Messungen des Schalldämmmaßes als insignifikant ermittelt worden.

    Zitat von gerkla

    Habt ihr schon Vergleiche der Ergabnisse der Messmethoden angestellt

    Das hat aber weniger mit Messungen "nach Norm" zu tun, sondern fällt eher in den Bereich "Jugend forscht".


    Ich würde Dir ja gerne antworten, aber irgendwie ist mir der Hintergrund Deiner Fragen noch nicht ganz klar. Geht es Dir jetzt um Jugend forscht? oder um Sinn und Unsinn der 140-4? Oder wegen der Raumgröße um so Sachen wie EN ISO140-14? oder um sonstige Leitfäden?


    Zitat von gerkla

    Welche Messsysteme kommen bei euch zum Einsatz?

    Die Prüfaufgabe bestimmt welcher Messaufbau zum Einsatz kommt. Im einfachsten Fall ein Schallpegelmesser, falls jemand nur wissen möchte wie "laut" seine Maschine ist. Da ich aber meist abseits von Normen und Bauakustik unterwegs bin, nutze ich eine Kombination von B&K Mikrofonkapseln (entsprechend benötigtem Frequenzbereich, Dynamikbereich, Empfindlichkeit) die über einen 2669 an einem Nexus als Konditionierer hängen, und der Rest wird von einem UPL von R&S erledigt, auf dem dann verschiedene Skripte laufen. Der analysiert die Signale und verarbeitet sie weiter (Zeitverhalten, Filter etc.). Die Ergebnisse werden dann auf einen PC übertragen und dort in Berichte eingebunden. Ausdrucken, Unterschrift(en) drunter, Rechnung schreiben, fertig.


    Signalerzeugung erfolgt auch vom UPL aus, dann Verstärker und Lautsprecher (je nach Messaufgabe Dodekaeder oder Einzellautsprecher). Signalerzeugung brauche ich aber eher selten.


    Mindestens genau so wichtig wie die Messtechnik ist auch das Prüfumfeld. Deswegen gibt es ja unterschiedliche Normen für Prüfungen im Labor, draußen beim Kunden, usw. Betrachtet man nur "Deinen" Fall, also Luftschalldämmung einer Wand o.ä., dann könnte man zwar einen Musteraufbau in einem Prüfstand messen, aber vor Ort sieht die Welt halt anders aus. Deswegen müssen Normen diese Umstände berücksichtigen.

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    Zitat von feelfree

    Hmm, ein Akkustik-Ing. fragt in einem allg. Bauforum nach den richtigen Schall-Messmethoden.

    Verkehrte Welt?

    Mal wieder schneller mit den Fingern als mit dem Oberstübchen? Es bestehen schon Unterschiede ob man den Schall für Bahnstrecken, Autobahnen und Open Air Festivals misst, oder in geschlossenen Räumen. Da sind die Erfahrungen schon andere. Warum sollte man also nicht seinen Erfahrungshorizont erweitern?

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

    Danke für die ausführliche Antwort R.B.


    Ich gehe davon aus, dass Messysteme, Messanordnung, Anregungssignale und Pegel- und D-Werte-verarbeitungsmethode Normgerecht sind. Mein Anliegen ist es also nicht irgendeine Norm in Frage zu stellen. Es geht auch nicht um Akustik, Signalverarbeitung oder Mathematik sondern um Vergleichs-Ergebnisse der Methoden und ggf. Stabilität der Methoden in Bezug auf bestimmte Raumeigenschaften wie Halligkeit oder Volumen.


    Nach meinem Wissen erlaubt die ISO 16283 -1 (Luftschalldämmung am Bau) für die Ermittlung von D viele verschiedene Anregungssignale und die energetisch zeitliche Mittelung der aufgezeichneten Schalldrücke sowie die Verarbeitung von Sweepsignalen zu Schalldruckpegeln über Impulsantwortbildung und Faltung.

    Die 10140er ISO (Luftschalldämmung Prüfstand) habe ich längere Zeit nicht gelesen, da weiss ich nicht aus dem Stehgreif, ob dort schon von anderen Verfahren als Rauschen die Rede ist aber selbst dort gibt es ja sicherlich interessante Erfahrungsschätze.


    Die Frage nach dem Messsystem hat zugegebenermaßen nichts mit der eigentlichen Frage zu tun aber es ist ja trotzdem nice to know was die Kollegen bevorzugen.


    Wenn man mein Anliegen als Jugend forscht bezeichnen möchte - nur zu. Ich spreche von Erfahrungsaustausch.


    Beste Grüße

    Jugend forscht ist nicht negativ zu verstehen, es ging mir nur darum, dass jemand der damit seine Brötchen verdient, kaum Zeit hat für solche Sachen. Er müsste das also unter "Jugend forscht" verbuchen (oder Hobby oder wie auch immer), denn kein Kunde würde ihm diese Forschungsarbeit bezahlen.

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    Ich finde die Fragestellung gut....

    Ich finde es traurig, dass darüber hergezogen wird (nicht R.B.)

    Wenn Ihr wüsstet was ich schon alles getestet und hinterfragt habe....

    öffentlich bestellter und vereidigter Sachverständiger für das Maurer- und Betonbauerhandwerk

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    Jepp, der Unterschied zwischen Theorie und Praxis.

    Normen sind wichtig und für die Vergleichbarkeit unerlässlich, aber sie können niemals alle praktischen Szenarien nachbilden. Es gibt Hersteller die erfüllen nur die Pflicht, und andere die kümmern sich auch um die Kür. Was hilft es, wenn beispielsweise eine Maschine alle Grenzwerte einhält, aber der Bediener so genervt wird, dass er nicht konzentriert arbeiten kann? Die einfache Lösung ist dann meist "Hörschutz", aber was macht man wenn eine Maschine so "kreischt", dass alle Arbeiter in einer Halle irgendwann genervt sind?


    Auch in der Bauakustik hat man ja versucht, die wichtigsten Anforderungen in Normen zu fassen. Das war wichtig, damit man eine Grundlage hat auf der man vergleichen kann, und Grenzwerte mit denen die meisten Menschen zufrieden sind. Es gibt halt Phänomene die dadurch nicht erfasst werden, und bis diese Einzug in Normen halten, vergehen viele viele Jahre. Manchmal werden sie auch als so selten betrachtet, dass sie in Normen ignoriert werden. Man darf nicht vergessen, dass eine Norm immer einen Kompromiss darstellt, man kann niemals alle denkbaren Szenarien in eine Norm aufnehmen.


    Ein gutes Beispiel s.o.


    Zitat von J.B.

    Gerade wenn ich Bauteile mit hohen Schalldämmmaßen habe, hat der Sweep Vorteile den 6 dB Abstand zum Grundgeräusch zu erreichen.

    Deswegen mag ich meinen UPL. Der kann nicht nur einen Sinuston oder Rauschen erzeugen, sondern auch Multitone, nahezu beliebige Bursts, er kann diese auch modulieren (Amplitude, Frequenz), oder ich kann ein nahezu beliebiges Signal "konstruieren". Über Verzerrungen brauche ich mir keine Gedanken machen (THD+N < -100 bis -120dB bei Sinus), ich kann auf der Empfangsseite fast schon beliebige Filter definieren usw. usw. usw.


    Nachteil, man schleppt halt irgendwas um die 10kg mit sich herum, plus den ganzen anderen Kram den man noch benötigt. Deswegen hatte ich oben auch geschrieben


    Zitat von R.B.

    Die Prüfaufgabe bestimmt welcher Messaufbau zum Einsatz kommt.

    Für eine einfache Schallleistungsmessung vor Ort wird man kaum den ganzen Kram einpacken. Für kleinere Prüflinge ist es einfacher das Teil zu mir zu schicken, dann kann ich es auch unter kontrollierten Bedingungen in der Kabine prüfen. Wenn es um Bauakustik geht, dann kann man halt nicht so einfach ein Haus oder eine Wohnung per Post verschicken. Ein Reisebus passt auch nicht in meine Kabine. Deswegen muss man genau wissen, was zu machen ist, denn das hat auch Einfluss auf die Kosten die entstehen.

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    Informativ 1