Spannung stabilisieren bei 400V

  • Guten Tag,

    ich habe in meiner Praxis eine Gerätewaschmaschiene, die an 360V hängt. 2-3 mal im Monat bricht diese ihre Waschprogramme ab mit der Meldung Netztausfall. Wahrscheinlich eine Spannungsschwankung, da alle anderen Geräte an 220V das nicht bemerken. Lt. Kundendienst ist das Gerät selbst in Ordnung. Gibt es eine bezahlbare Möglichkeit die Spannung zu stabilisieren?


    (Die Wärmeversorgung in dem Haus läuft über ein Gas BHKW im Keller, vielleicht produziert das ja die Schwankungen. Aber das gehört dem Energieversorger....)


    Vielen Dank.

  • Gerätewaschmaschiene, die an 360V hängt.

    In welchem außereuropäischen Land befindet sich die Praxis? 😉

    In Deutschland haben wir 230/400V Niederspannungsnetze.

    Früher waren es mal 220/380V.

    Ich vermute, dass es bei Dir auch 3x400V sind.

    Ob die Netzspannung unzulässig abfällt kann ein Elektriker durch Messung feststellen.

    Das BHKW wird vermutlich damit nichts zu tun haben.

    Vielleicht ist aber Eure Hausinstallation querschittsmäßig zu klein ausgelegt?


    PS: Sehe gerade, dass es sich vermutlich um eine Arztpraxis handeln dürfte. Dafür gelten spezielle Installationsregeln für Schutzmaßnahmen an elektr. Anlagen.

    Die Installation sollte dringend umfassend von einem dafür zugelassenen Betrieb geprüft werden.




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

  • :eek::eek: 1200V :nono::freaky:

    Sehr witzig.

    Willst Du fachfremde User noch mehr verwirren?


    Also: Es handelt sich um 3 Leiter, deren Spannung untereinander jeweils 400V beträgt und die gegenüber einem gemeinsamen Mittelpunkt dann 240V aufweisen.

    Die 400 V werden immer als 3-Phasen-Drehstrom benutzt, während die 240 V als sog. Lichtstrom meist einzeln genutzt werden.

    Zufrieden R.D.?




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

  • Willst Du fachfremde User noch mehr verwirren?

    Nein, latürnich nicht.


    Deine Darstellung hatte selbst MICH verwirrt. Ich kenne es nur so, dass die 400 V durch die Phasenverschiebung der Aussenleiter gegeneinander zu Stande kommen.

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

    2 Mal editiert, zuletzt von ThomasMD ()

  • hatte selbst MICH verwirrt

    Was heißt denn, selbst DICH?

    dass die 400 V durch die Phasenverschiebung der Aussenleiter gegeneinander zu Stande kommen

    Jetzt bringst Du aber alles durcheinander und rekeck weiß am Ende gar nicht mehr was Sache ist.

    Mach am Besten einen neuen Thread auf und lass Dir erklären, was es mit Dreh- und Wechselstrom auf sich hat.


    Auch wenn Deine Beiträge Meinungsäußerungen sind, kann man zum elektrischen Strom keine eigene Meinung haben. Der ist da, ob Du ihn akzeptierst oder nicht.




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

  • Ok, Korrektur. Es ist halt einfach Drehstrom. Könnt das gerne in nen neuen Tread verschieben. Die Anlage steht jetzt seit 1,5 Jahren, und wurde neu für die Praxis gebaut. (Ist ein Neubau). Messen wird wohl wenig bringen, da der Fehler unregelmäßig 2-3x im Monat vorkommt. Völlig unvorhersehbar. Mir ist ehrlich gesagt auch das warum relativ egal. Ich glaube nicht, das die Ursache auffindbar ist. Ich brauch halt nur eine stabile Spannung - wenn ich die habe, und es wieder auftritt, weis ich das meine Waschmaschine spinnt. Bis dahin dreh ich mich im Kreis zwischen Elektriker und Kundendienst.

  • Mir ist ehrlich gesagt auch das warum relativ egal. Ich glaube nicht, das die Ursache auffindbar ist. Ich brauch halt nur eine stabile Spannung

    Das sollte Dir aber nicht egal sein. Ein zufällig auftretender Spannungseinbruch kann schwerwiegende Sicherheitsprobleme zur Folge haben. Ich will Dir jetzt gar nicht die einzelnen Möglichkeiten aufzählen, weil es mit Sicherheit viel mehr gibt, als ich mir ausmalen kann.

    Um den Fehler zu finden, gibt es verschiedene Möglichkeiten, als da wären, Belastungstest mit allen im Praxisbetrieb denkbaren (auch seltenen) Gerätekombinationen, Untersuchung aller Klemmstellen (vor allem der Neutralleiter) und natürlich Querschnittsüberprüfung auf Spannunsfall. Wenn das nichts bringt, bleibt noch ein Mehrkanaldatenlogger an der Einspeisung und an der Gerätesteckdose...




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

  • rekeck

    Noch eine Nachfrage zur Selbstdiagnose: Gibt die WM ein akustisches Signal, wenn sie auf Störung geht? Wenn ja, dieses Signal über Babyphon zur Alarmierung nutzen und sofort feststellen, was genau zu diesem Zeitpunkt alles eingeschaltet ist.




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

  • Messen wird wohl wenig bringen, da der Fehler unregelmäßig 2-3x im Monat vorkommt.

    Auch das lässt sich erfassen. Evtl. hat der Energieversorger, der das BHKW betreibt, sogar das passende Equipment dafür.

    Als einfache (Bastel-) Lösung könnte man auch eine Dreiphasenüberwachung in die Zuleitung zur Waschmaschine hängen, bei Auslösen derselben dann einen Signalkontakt, SMS, Warnleuchte oder was auch immer ansteuern, um überhaupt mal zu sehen, ob da eine Phase ausfällt.

    Ich glaube nicht, das die Ursache auffindbar ist.

    Ich denke schon. Was mich etwas erstaunt, ist, das anscheinend nur die Waschmaschine diesen Fehler erkennt... andere sensible Geräte aber nicht? Das wäre zumindest ungewöhnlich.


    Ich brauch halt nur eine stabile Spannung - wenn ich die habe, und es wieder auftritt, weis ich das meine Waschmaschine spinnt. Bis dahin dreh ich mich im Kreis zwischen Elektriker und Kundendienst.

    Ich würde mal vermuten, das der Weg, die stabile, störungsfreie Netzspannung zu dokumentieren, und dann bei der Waschmaschine zu suchen, einfacher sein dürfte.

    Ansonsten wäre nur eine 3~ USV für die Waschmaschine noch ein Vorschlag. Aber deren Kosten willst du nicht wissen...

  • Was mich etwas erstaunt, ist, das anscheinend nur die Waschmaschine diesen Fehler erkennt... andere sensible Geräte aber nicht? Das wäre zumindest ungewöhnlich.

    möglichweise fällt nur eine Phase aus (ab), und möglichweise sind auf dieser Phase keine der sensiblen Geräte angeschlossen.

  • Ich werde versuchen einen Elektriker zu finden, der sich diese Leitung noch mal ansieht - soweit das möglich ist, da sie ja größtenteils von Gipskarton und vielleicht auch vom Estrich bedeckt ist. (wobei ich mir da keine großen Hoffnungen mache, das ich einen finde, der auf so was Lust hat. Neuinstallationen bringen einfach schneller mehr Geld als Fehlersuche.)

    Da diese Leitung ausschließlich zu dem einen Gerät führt, halten sich die Risiken durch den Spannungsabfall doch eher in Grenzen. Alles was über eine eventuelle Leitungsprüfung hinaus geht, ist Utopie. Da finde ich sicher niemanden der das macht, und wenn doch, dann ist es unbezahlbar. Da lebe ich dann eben mit dem Fehler. Nicht schön, aber die Welt ist halt wie sie ist.....


    (nur nebenbei und hat nichts mit dem Thema zu tun: Galabauer mindestens 1,5 Jahre Wartezeit. Elektriker: nicht zu bekommen außer, wie zu DDR Zeiten, mit Beziehungen... u.s.w.)

  • rekeck

    Noch eine Nachfrage zur Selbstdiagnose: Gibt die WM ein akustisches Signal, wenn sie auf Störung geht? Wenn ja, dieses Signal über Babyphon zur Alarmierung nutzen und sofort feststellen, was genau zu diesem Zeitpunkt alles eingeschaltet ist.

    die schaltet einfach auf Störung und bricht mit der Meldung Stromausfall das Programm ab.

  • möglichweise fällt nur eine Phase aus (ab), und möglichweise sind auf dieser Phase keine der sensiblen Geräte angeschlossen.

    Das wäre eine Möglichkeit, könnte aber auch irgendeine Überspannung, Schaltspitze...sein.


    Ich kenne es so, das ein BHKW mit einem Netzüberwachungsrelais ausgestattet ist, das alle drei Phasen überwacht...da hätte ich an der Stelle ebenfalls eine Meldung vermutet, wenn es sich wirklich um einen "Phasenausfall" handelt.

  • Am Drehstrom hängt halt nur die Waschmaschiene..., EDV hat eine USV, alles andere hier ist nicht besonders sensibel.

  • außer, wie zu DDR Zeiten, mit Beziehungen

    Hast Du kein Westgeld ( ;) ) oder in Deiner Patientenkartei einen alten Knochen wie mich, der sich der Sache mal annimmt?

    Der soll ja keine Wände aufmachen. Da liegt der Fehler vermutlich nicht. Klemmstellen sind meist die Übeltäter. Und die sind in der Unterverteilung und in den Dosen.




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

  • Am Drehstrom hängt halt nur die Waschmaschiene.

    Nö, letztendlich hängt alles am Drehstrom, nur jweils an einer der drei Phasen...




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

  • Ich werde schon einen finden, ist halt nur alles sehr lästig.... (wahrscheinlich läufts auf nen Wartungsvertrag für Elektro raus, hab ja schon einen für Wasser/Abwasser, Heizung, Lüftung, Klimaanlage.... da hat man dann wenigstens jemanden der bei Problemen kommt..... ;( )

  • Die Anlage steht jetzt seit 1,5 Jahren, und wurde neu für die Praxis gebaut.

    Ist da dann nicht noch Gewährleistung drauf? Das kann/muss doch dann der Betrieb erstmal prüfen, der die Anlage erstellt hat, bevor man Dritte ranläßt.


    Ansonsten kann ich mich nur den Vorrednern anschließen. Unbedingt prüfen lassen! Grade wenn es nur die eine Leitung zu betreffen schein, kann das schlimme Folgen haben, wenn es z.B. an einer Klemmstelle schmort oder Ähnliches oder eben die Maschine hat einen Defekt.

    It doesn´t make sense to hire smart people and tell them what to do; we hire smart people so they can tell us what to do.

    Steve Jobs

  • Die Wärmeversorgung in dem Haus läuft über ein Gas BHKW im Keller,

    und das BHKW speist ein?

    Ich könnte mir vorstellen, dass Umschaltvorgänge dazu führen, dass die Fehlermeldung angezeigt wird. An sich müsste Deine Waschmaschine kurzzeitige Unterbrechungen wegstecken. Längere Unterbrechungen müssten sich aber auch anderweitig bemerkbar machen, es ist sehr unwahrscheinlich, dass alle Geräte, Beleuchtung usw. alle auf einen Außenleiter geklemmt sind.


    Denkbar wäre, dass die Überwachung zu empfindlich ist. Ob das wirklich erforderlich ist, darüber kann man streiten. Eine "Waschmaschine" sollte mit Netzunterbruch kein Problem haben, da laufen ja keine wirklich kritischen Vorgänge ab, und ob ein Heizstab oder ein Antrieb mal für ein paar ms nicht versorgt wird, das macht sich praktisch so gut wie nicht bemerkbar. Da ist die verbaute Elektronik meist empfindlicher als der ganze Rest.


    Wenn also der Netzunterbruch ansonsten unbemerkt bleibt, dann würde ich den Lieferanten (Hersteller) der "Waschmaschine" in die Pflicht nehmen. er soll mal schauen, was er da wie auswertet, und evtl. lässt sich das einfach ändern.


    Einen Spannungskonstanter würde ich nicht in Erwägung ziehen, die Kosten dafür sind zu hoch, und anscheinend ist er auch nicht nötig, denn die Waschmaschine ist ja das einzige Gerät das gestört wird.


    Vielleicht noch als Ergänzung:


    Eine Überprüfung durch einen Elektriker kann nicht schaden. So könnte man ausschließen, dass evtl. Klemmstellen o.ä. bei entsprechenden Betriebszuständen zu einem Netzunterbruch an der Maschine führen (Einschaltvorgänge Heizung oder Antrieb oder was auch immer) die grenzwertig sind.

    Man könnte auch eine Netzüberwachung installieren und einen kompletten Durchlauf der Maschine protokollieren, evtl. auch mal über einen längeren Zeitraum (Tage).

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  • R.B.

    Hat den Titel des Themas von „Spannung stabilisieren bei 360V“ zu „Spannung stabilisieren bei 400V“ geändert.
  • ich hätte auch zunächst den Hersteller des BHKW kontaktiert. Die kennen sich mit sowas aus...

    Mein Bruder hat früher Notstromanlagen in Betrieb genommen. Er hat immer von "netzparallelem Betrieb" gesprochen und wie vorsichtig man dabei sein muss. Das waren vorwiegend Krankenhäuser und so. Die haben sicher empfindlicheres Gerät als Waschmaschinen...

  • Naja, es gibt Waschmaschinen und Waschmaschinen.... Meine wäscht Endoskope, und ist somit auch ein Medizinprodukt.


    Auf alle Fälle vielen Dank für die rege Beteiligung. Ich werde Berichten wenn es was Neues gibt.

  • Meine wäscht Endoskope, und ist somit auch ein Medizinprodukt.

    Das ist richtig. Eine Waschmaschine fällt aber nicht unter die kritischen Anforderungen wie sie beispielsweise für life-supporting (devices) vorgesehen sind.

    EN60601-1-2 verweist hier auf EN61000-4-11, dort findest sich die Tabelle welches Ausfallkriterium bei welchem Phänomen anzuwenden ist.

    Ich habe hier noch eine Kiste zur Dichtigkeits-/Druckprüfung von Endoskopen, wenn ich mich richtig erinnere, dann habe ich hierfür die Standard Kriterien aus der 61000-4-11 herangezogen, könnte ich aber nachschauen. Bei der Menge an Berichten weiß ich das nicht mehr auswendig.


    Es wäre denkbar, dass die Waschmaschine genau das macht was sie unter diesen Umständen machen darf, also sie bleibt stehen und wartet auf einen manuellen Eingriff. Denkbar wäre aber auch, dass sie unter diesen Umständen einfach weiterlaufen muss (Einstellungen dürfen nicht verloren gehen etc.). Das wäre aber nur für sehr kurzzeitige Unterbrechungen (10ms) gefordert. Bei längeren Unterbrechungen (Prüfungen mit 200ms etc.) wäre es zulässig, wenn ein manueller Eingriff erforderlich wird. Das Gerät darf aber nicht "gefährlich" werden, das ist aber selbstverständlich.


    Nachdem das Problem nur bei der Waschmaschine auftritt, würde ich vermuten, dass sie diese Anforderung evtl. nicht erfüllt. Es wäre natürlich auch denkbar, dass alle anderen Geräte in der Praxis die Grenzwerte mit sehr viel Reserve einhalten, und nur die Waschmaschine knapp am Grenzwert vorbei segelt. Was bei Deiner Waschmaschine der Fall ist, das sagt mir meine Glaskugel jetzt nicht.


    Das sind aber Dinge die kann weder ein Kundendienstmonteur noch ein Elektriker herausfinden, deswegen sollten die zuerst einmal die Grundlagen klären (Installation in Ordnung oder nicht) und dann wäre der Hersteller gefordert. Er wird sich wohl darauf berufen, dass die Waschmaschine die o.g. Anforderungen einhält, aber evtl. kennt er ja eine Lösung wie man das noch verbessern kann.

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  • hmm... 2-3 mal im Monat?

    kann man ausschliesen das eine Putzkraft da der Ordnunghalber alles aussteckt? um auch in tieferen Ecken zu reinigen?

    Prüfen würd ich aber auch mal ob nicht noch was anderes auf der Leitung hängt. solls ja schon vorgekommen sein, das man Sachen gebaut hat die ganz anders gedacht waren.

    Anschlussstecker ein CEE oder so ein Sepzieller 3 Phasenstecker für den Praxisbereich?

    Allenfalls würde noch der N-Leiter in betracht kommen. Wenn der irgendwo etwas viel WIderstand hat, kann die Spannungsmessung auch mal aus dem Ruder laufen.

    Nur nochmal nach GANZ OBEN. Meldung "Netzausfall" nicht Spannungsausfall. das ist ja bisher nur eine Vermutung.


    Auch im Bezug auf das BHKW ist das nicht so einfach. Der Betreiber gibt bestimmt nicht freiwillig Messdaten raus, wenn er sich 1000%ig sicher ist das es rund läuft. Aber gut, fragen schadet nicht.

    Allenfalls einfach mal 30 Tage Datenlogger an das Gerät hängen. "Gerät" nicht in den Sicherungskasten. Da ist vielleicht der Netzbetreiber hilfreich. Oder eine fähige Fachfirma.

    :lach: Leute, kennt Ihr Quarantäne-Kaffee? Der ist wie normaler Kaffee aber mit Vodka drin und ohne Kaffee. :D

  • Der Stecker ist im Schrank hinter einer Schranktüre, da kommt keiner ran. Bewegt wird der Stecker daher auch nicht. Es ist ist ein Standard Kraftstromstecker in einer Standard Kraftstromsteckdose.

    Das Gerät meldet Netztausfall, gesehen hat es noch keiner. Daher kann die Spannung immer nur extrem kurz weg sein. Daher vermute ich eher eine Schwankung, als einen echten Ausfall. (insgesamt sind die Maschinen, zu mindestens bei allen anderen Messwerten schon echte Sensiebelchen, warum sollen sie da bei der Spannung robust sein.... ;( )


    Ich suche schon nach nem Elektriker der sich die Leitung mal anschaut..... Dann schau ich weiter.

  • (insgesamt sind die Maschinen, zu mindestens bei allen anderen Messwerten schon echte Sensiebelchen, warum sollen sie da bei der Spannung robust sein.... ;( )

    Das hängt auch vom "Netzteil" ab und vom Leistungsbedarf. Bei einer geringen Stromaufnahme machen sich Dips eher selten bemerkbar, Netzteil und Elektronik puffern da schon einiges weg. Werden die evtl. über ein Weitbereits-Netzteil versorgt, dann merken die Kisten noch nicht einmal, ob die Netzspannung 240V oder 150V beträgt, selbst kurzzeitge Dips auf 0V werden ignoriert.


    Bei größeren Maschinen läuft die Elektronik ja getrennt vom "Leistungs"teil, und deswegen haben diese eine Überwachung implementiert. Die kann von einfach bis komplex aufgebaut sein, manchmal ist sie auch programmierbar (FU etc.). Wenn da der Entwickler die Parameter etwas knapp gezogen hat, dann registriert die Elektronik jeden Fliegenschiss, und worst case hängt sie gleich den Leistungsteil ab, und erfreut den Bediener mit einer Fehlermeldung.

    Wenn dann noch die Störfestigkeitsnormen diesen Betriebszustand zulassen, dann hat der Hersteller keinen Grund das zu ändern.


    Ich könnte Dir jetzt einige Beispiele aus der Praxis nennen, hilft Dir aber nicht weiter.


    Der Eli soll halt schauen, damit der Hersteller nachher nicht sagen kann, dass es an der Installation liegt, sonst muss man eine Runde drehen bevor es weiter geht. So kannst Du dann sagen, Installation überprüft und für OK befunden, und damit liegt der Ball wieder beim Hersteller.

    Vermutlich handelt es sich um eine relativ neue Maschine, da würde ich gegenüber Deinem LIeferanten auch das Thema Gewährleistung mal ansprechen. Ich glaube nicht, dass Du eine Waschmaschine gekauft hast, in deren Produktbeschreibung steht, dass sie sporadisch ausfällt. Im professionellen Umfeld müsste die auch im Dauerbetrieb über Jahre problemlos funktionieren.

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