Wohnraumlüftung / Zugluft / Schallbelastung / Unterdruck

Zitat von gixxer51

Als Lüftungskonzept ist eine Wohnraumlüftung über Fensterlüfter (Aussparung der Dichtungen) geplant und verbaut.

Zitat von gixxer51

- Muss der Zug sowie die störenden Geräusche von mir hingenommen werden? Zählt so etwas als Planungs- oder Baumängel?

- Muss der Bauträger sich um Lösung des Problems kümmern, oder kann er sagen "Pech gehabt, das ist eben das Lüftungskonzept"?

Nein - Ja- Ja - Nein.

Wird aber ohne Rechtsstreit kaum was werden.

was machen diese "Wohnraumlüfter" anders als irgendwelche löcher in einer ansonsten vielleicht luftdichten fassade?

dein anwalt, so es zu dessen beauftragung kommt, wird wissen, wie er einschlägige urteile findet - ich könnte mir vorstellen, dass solche geschichten gerne aussergerichtlich gelöst werden, weil "wer zug bestellt, bekommt zug" - und umgekehrt, deshalb ist zuerst (und am "einfachsten") das vertragssoll zu erfüllen.

Zitat von mls

das vertragssoll

Wetten, da steht drin Wir bauen nach den neuesten DIN Normen oder nach den anerkannten Regeln der Technik. Oder ähnliches Wischiwaschi.

Zitat von gixxer51

Im Bad sowie im Gäste-WC sind Lüfter für Abluft von Limodor verbaut, die im "aktiven" Modus 60 m³/h (Licht ein zum Aktivieren, Licht aus + 30 min Nachlaufzeit) und im passiven Modus (24/7) 30 m³/h wegziehen.

30m³/h und Nutzungseinheit wäre nach DIN 1946-6:2009-05 Tabelle 5 der Mindestwert der nutzerunabhängigen Grundlüftung zum Feuchteschutz bei einer ca. 70 bis ca. 90m² großen Nutzungseinheit.

Die Bauart hingegen scheint zweifelhaft. Üblicherweise sollte die Abluft über die Ablufträume erfolgen, also i.d.R. Küche und Bad.

Zu prüfen wäre zunächst, ob wirklich 30m³/h abgesaugt werden oder ob u.U. ein größerer Volumenstrom abgesaugt wird.

In diesem Zusammenhang kann vor Ort auch die Luftwechselrate ermittelt werden.

Zitat von Ralf Dühlmeyer

Wetten, da steht drin Wir bauen nach den neuesten DIN Normen oder nach den anerkannten Regeln der Technik. Oder ähnliches Wischiwaschi.

na und? dann wird halt ausgelegt, was zu liefern, bzw. was nicht zu liefern ist.

ich vermute, zugluft ist nicht im lieferumfang.

ich hab noch nie erlebt, dass die durch Fensterfalzlüfter strömende Luft zu Geräuschen geführt hat.

Daher würde ich den Tipp von Holger nachgehen, welche Abluftvolumenströme gefördert werden.

Die übrigen Punkte der Kollegen sind sicher auch wichtig, aber bezüglich der Fragestellung, warum es Geräusche und, sofern vorhanden, Zugerscheinungen gibt, m.E. eher Nebenkriegsschauplatz.

Ich hab Druckunterschiedel zwischen innen und außen schon öfters mit den Druckmessdosen der Blower-Door gemessen.

Zitat von gixxer51

Ich gehe bei einem Neubau ja nicht davon aus, dass ich nachher frierend und voller Zuggeräusche im Wohn- oder Arbeitszimmer sitze.

Wenn man eine Wohnung mit unkontrollierter Lüftung ohne Wärmerückgewinnung kauft, kann das schon passieren.

Zitat von gixxer51

Ich gehe bei einem Neubau ja nicht davon aus, dass ich nachher frierend und voller Zuggeräusche im Wohn- oder Arbeitszimmer sitze.

Mag ja sein, dass du von Dingen ausgehst... die Physik lässt sich aber nunmal nicht austricksen. Was liegt denn bei der geschilderten "Wohnraumlüftung über geeignete Fensterfalze" vor: man macht absichtlich Löcher in die ansonsten mühselig erstellte luftdichte Hülle (hier an den Fenstern), um durch diese - angetrieben durch den absichtlichen Druckunterschied von den Abluft-Lüftern, oder auch durch unabsichtliche Druckunterschiede bei Wind - kalte, nicht vorgewärmte Luft zu ziehen. Also de fakto ein ständig gekipptes Fenster. Das ist meine persönliche Definition von Zugluft! Und da ist auch egal, ob Neubau oder Bestand.

Viel Glück bei der rechtlichen Durchsetzung dessen, wovon du ausgehst... du wirst es brauchen, sofern schriftlich alles sauber ist. Vielleicht wirst du eine kleine Linderung der Probleme durchsetzen können, mehr aber nicht. Denn der Grundmangel eines solchen Systems, die Zufuhr ggf. eiskalter Luft, ist nicht juristisch zu beheben, sondern allenfalls technisch. Einzige Lösung: Ersetzen der Fensterzuluft durch dezentrale Lüftungseinheiten mit (!) Wärmerückgewinnung!

Keine Frage, du bist da ziemlich schlecht beraten worden. Was sagen denn deine Nachbarn dazu? Die müssten ja die gleichen Probleme haben. Falls nicht... hat man bei dir irgendwas falsch gemacht. Falls ja: s.o. Das wirst du sicher nicht gern hören, es ist aber Tatsache.

Zitat von gixxer51

oder das eben der fade Beigeschmack der Lüftung ist.

Nicht grundsätzlich und Aussagen zu DEINER "Lüftungsanlage" willst Du ja nicht hören.

Ich fand jetzt dies Antwort schon hilfreich:

Zitat von OLger MD

Zu prüfen wäre zunächst, ob wirklich 30m³/h abgesaugt werden oder ob u.U. ein größerer Volumenstrom abgesaugt wird.

In diesem Zusammenhang kann vor Ort auch die Luftwechselrate ermittelt werden.

Hieße jetzt für mich: Hol Dir mal jemanden vor Ort, der sich das anschaut, ob das tatsächlich richtig berechnet und umgesetzt wurde. Der/diejenige sollte sich mit diesen Berechnungen auch auskennen. Am ehesten ein Energieberater. Die haben allerdings unterschiedliche Grundausbildungen, auf die die Energieberatung draufgesattelt wird, also nachfragen.

Da es ein MFH zu sein scheint: Sprich doch mal alle Nachbarn an, ob diese das gleiche Problem haben. Dann kann man sich zusammentun. Dann ist es sicher uach kostengünstiger. Ich würde also erst mal checken, ob das so ok ist, was da gemacht wurde.

Dann kann man über Lösungen weiter diskutieren.

hey, was wird denn hier geschrieben?

auch wenn ich mich unbeliebt mache:

Ich halte einige Pauschalaussagen hier für vollkommen fehl am Platz. Zumindest zum aktuellen Zeitpunkt, wo wir noch nicht wirklich was über das Objekt wissen!

Es stört mich, wenn unterstellt wird, dass mit "unkontrollierter" Lüftung damit gerechnet werden muss und dass nur eine Lüftungsanlage mit WRG das Maß der Dinge wäre. Oder dass gar gleich mal der "Pfusch"-Smiley hochgehalten wird.

Ob da gleich ein Anwalt eingeschaltet werden oder man mit einem Rechtsstreit rechnen muss?

Auch anzunehmen, gixxer51 sei "keine Frage" schlecht beraten worden, weil die geschilderten Probleme aufftreten, halte ich für extrem verfrüht!

Danke nochmals @Holger und @Annette für Eure konstruktiven Beiträge!

So, jetzt mal aus meiner Warte:

vielleicht ist ja alles korrekt geplant. Oder zumindest ziemlich gut. Aber es gibt schlicht eine Fehlfunktion?

Solche Lüftungsszenarien mit zentraler Abluft und dezentraler Zuluft (ohne WRG) haben schon bei einigen Projekten, in die ich eingebunden war, mit vertretbarem Aufwand zu einer deutlichen Entschärfung vorhandener Problematiken geführt...

Kürzlich hatte ich hier einen ziemlich ähnlich gelagerten Fall wie den von gixxer: Ok, die Geräusche gab es nicht, aber zu dieser Zeit hat es ja auch nicht gestürmt.

Die Probleme bei dem von mir geschilderten Fall waren ganz wesentlich davon ausgegangen, dass der Eigentümer in der Wohnung mit Fußbodenheizung (Wärmepumpe, niedrige Heizkreistemperaturen) einen Teil der Fußbodenheizung gar nicht betrieben hat (Thermostat runtergeregelt) und auf der Restfläche zwei zugegebenermaßen sehr schöne, allerdings auch sehr große und zudem dicke Teppiche verlegt hat. Damit hat dann schlicht die Heizleistung nicht ausgereicht.

Gleichzeitig gab es eine Fehlfunktion an der Wärmepumpe, so dass das Außengerät schon bei knapp über Null Grad dauerhaft vereist war...

Klar, der Heizungsbauer kam auch und hat nachjustiert. Zum Testen haben wir aber erst mal die Fensterfalzlüfter abgeklebt.

Und schon am nächsten Tag hat mir der Eigentümer freudig berichtet, dass es schon deutlich besser geworden wäre (obwohl die Teppiche immer noch da liegen).

Klar, das ist zwar noch alles noch nicht fertig diskutiert, aber wir sind in der Sache schon entscheidend weitergekommen... Und das ist es, worauf es mir ankommt...

Zitat von gixxer51

Die Abluft erfolgt über bedarfsgesteuerte Ventilatoren im Bad und/oder WC. Die Abluft läuft zum Feuchteschutz im Dauerbetrieb. Die Nachströmung erfolgt über geeignete Fensterfalze oder sonstige Nachströmöffnungen."

Oben schriebst Du von mehreren Lüftern. Laufen die beide in der Grundstufe (30m³/h) ständig?

Das würde schon zum Teil die Strömungsgeräusche und die Auskühlung erklären:

Zitat von gixxer51

Nachströmöffnungen einen Durchzug und dermaßne störende Windgeräusche verursachen, dass ich den Fernseher lauter drehen muss, b

Zitat von gixxer51

Dann bin ich wohl "der Dumme", der eine Wohnung gekauft hat, ohne sich vorher die Technik in Live angeschaut zu haben ...

Nein, das bist Du nicht. Du hast nur eine Abluftanlage mit viel zu hohem Grundlüftungsanteil und falsch dimensionierten Zuluftöffnungen und deshalb auftretenden Strömungsgeräuschen

Zitat von gixxer51

Ich brauche hier ehrlich gesagt auch keine Aussagen, die das Lüftungskonzept nieder machen,

Das Lüftungskonzept ist sinnvoll, baukosten- und ressourcensparend und hundertausendfach im Geschosswohnungsbau verbreitet, wenn es richtig ausgelegt und eingestellt ist.

Zitat von Anda

Hol Dir mal jemanden vor Ort, der sich das anschaut, ob das tatsächlich richtig berechnet und umgesetzt wurde.

Diesem Rat und und dem von OLger MD ist wenig hinzuzufügen.

Zitat von gixxer51

die beide mit 30m³/h

Die Frage war: Sind das 2*30 m³ = 60 m³ oder sind es 30 m³ gesamt (= 2* 15 m³)?

wie viele Fensterfalzlüfter wurden denn in der Wohnung verbaut?

Übliche Fensterfalzlüfter sind bei paarweisem Einbau (also 2 Stück pro Fenster) für rund 3-5m³/h pro Paar ausgelegt.

Stellt man sich jetzt ne übliche 3-Zimmer-Wohnung mit ca. 6-8 Fenstern und demzufolge 6-8 Paar Fensterfalzlüftern vor, dann können diese bei üblicher Auslegung rund 18 - 40 m³/h einströmen lassen.

Unter Annahme z.B. 80m² Wohnfläche entspricht dies einem Raumluftvolumen 180-200m³.

60m³/h Luftvolumenstrom entsprechen da einem rund 0,3-fachen Luftwechsel oder sogar etwas mehr.

nur für den Feuchteschutz (wir sprechen nicht von hygienischem Luftwechsel, dafür sind die Fenster zu nutzen) würde ich auf den ersten Blick diesen Luftwechsel für etwas zu hoch halten. Während ich die oben genannte Anzahl (Annahme) von Fensterfalzlüftern für zu gering halten würde...

Zitat von gixxer51

Ich habe an zwei Fenstern im Wohn/Essbereich, an einem Fenster im Büro und an einem Fenster im Schlafzimmer jeweils einen Fensterfalzlüfter verbaut. In Summe somit 4 (Paar)

ein Stück ist kein Paar.

Wenn an vier Fenstern jeweils einer vorhanden ist, dann sprechen wir von 4 Stück. Macht 2 Paar.

Zitat von gixxer51

Nach Euren Ausführungen wird mir immer deutlicher bewusst, dass die Fachplanung hier wohl versagt hat und zu wenig Lüfter für diese Menge an Abluft vorgesehen hat, was zu diesen unschönen Nebenwirkungen führt.

der Abluftvolumenstrom könnte aber trotzdem zu groß sein. Eine Begrenzung könnte folglich ggf. sinnvoll sein.

Zitat von gixxer51

Natürlich kann man auch jedes Wort auf die Goldwaage legen.

Wenn Du möchtest, dass Fachleute sich mit Deinem Problem befassen, solltest Du nicht verschnupft auf Rückfragen reagieren, sondern diese einfach nur beantworten. Diese Fragen sind zur Darstellung der Sachverhalte notwendig und sollen Dich nicht ärgern.

Meist dient das dazu, um einen Sachverhalt genauer zu klären. Hier beispielsweise, ob man tatsächlich vom gleichen redet ( vor Ort ist das einfacher, aber selbst da kann man sich missverstehen)

Zitat von gixxer51

Ob das Stück Lüfter je Fenster aus zwei Lüftern besteht oder der Satz Fensterlüfter aus zwei Lüftern besteht, oder zwei Lüfter zu einem Stück je Fenster zusammengebaut sind lasse ich jetzt mal so im Raum stehen.

sorry, aber das ist hier wichtig, weil bei den mir bekannten Herstellern die Leistungsdaten der Luftdurchgangswerte immer pro Paar angeben werden. Konkret für 1 Paar, für 1,5 Paar, für 2 Paar...

Und außerdem, weil ich auch Sparinstallationen kenne, bei denen nur 1 Fensterfalzlüfter pro Fenster eingebaut wurde...

Nur mit dieser Kenntnis kannst Du meinen obigen Beitrag #20 für Dich anwenden.

Test:

Um die "Lebensqualität" in der Wohnung bis zur Klärung und Lösung des Problems etwas zu verbessern, würde ich mal versuchen, ein dünnes gut durchlässiges Stofftuch - straff gespannt - vor einen Lüfter hängen. Aber aufpassen, dass es bei Vollast nicht "reingesaugt" wird!!!

Und nur bei Anwesenheit testen und nur tagsüber!!!

Ziel:

Durch das Stofftuch wird der Volumenstrom gebremst und die abgesaugte Luftmenge wird dadurch reduziert.

Hintergrund:

Durch den reduzierten Abluftstrom wird auch weniger Luftvolumen durch die Nachströmöffnungen angesaugt, was die Geräusche reduzieren sollte. Auch der Volumenstrom durch die Badtür wird geringer, was sich positiv aus die Geräuschkulisse auswirken sollte.

Was kann erreicht werden?

Der Nutzer bekommt einen 'gefühlten' Eindruck davon, ob ein reduzierter Volumenstrom ("weniger Zugluft") die Geräusche verbessert.

Was kann nicht erreicht werden?

- Messergebnisse

- Vergleich vorhandener zu erforderlicher Volumenstrom

- Nachweis eines Mangels bei der Planung / Bauausführung

- Nachweis korrekter Planung / Bauausführung

- Nachweis Einhaltung / Nichteinhaltung von Vorschriften, Normen, Richtlinien

GEGENTEST:

Die Fensterverriegelung nur zu ca. 75% schließen und auf die letzte ca. 1/8 Drehung der Fenstergriffe verzichten.

Die letzte ca. 1/8 Drehung dient i.d.R. dazu, die Fensterdichtungen des Fensterflügels dicht an den Rahmen anzupressen, damit das Fenster richtig dicht ist.

((Wir stellen also den Zustand von alten Holzfenstern her - wie zu Zeiten, als das Thema Wohnraumschimmel noch Seltenheitswert hatte)).

Ziel:

Werden die Zustromöffnungen vergrößert bzw. über eine andere Geometrische Fläche verteilt und der Luftstrom weniger über scharfe Kanten geführt, verringert sich die Strömungsgeschwindigkeit und damit i.d.R. die Geräuschkulisse.

Eventuell könnten zusätzliche Nachströmöffnungen die Strömungsgeschwindigkeit in den einzelnen Öffnungen reduzieren und damit die Geräusche.

Erwartbare Ergebnisse:

- ggf. Geräuschreduzierung

- mehr Luftdurchsatz

- mehr Heizkosten, sollte der Volumenstrom insgesant zu groß sein und die Lüfter überdimensioniert sein.

Aber auch hier werden keine verwertbaren Messergebnisse erzielt, ggf. nur vage Aussagen zu der Änderung der Geräuschlulisse.