Fussbodenheizung auf einer unebenen Betonbodenplatte (EG) Dilemma

  • Hallo zusammen, im EFH (Bj 1970) haben wir für die Verlegung der Fussbodenheizung den alten Estrich weggemeiselt. Die armierte 16 cm Betonplatte darunter gleicht eine Motorcrossbahn - siehe Foto und erweist Unebenheiten (Meterriss 106-108 cm). Der Unterlagsbodenbauer hat vorgeschlagen auf die Trittschalldämmung zu verzichten (keine Kinder im 2-Personen Haushalt), die Unebenheiten mit Sand auszugleichen, PE Folie und die 16mm FBH-Röhre mit Klemmen am Betton zu fixieren. Ich verstehe nicht ganz wie das gehen soll - ob man die Rohrbefestigungen? dübbelt oder auf Folie miteinander fest macht und wie, so dass die Folie intakt bleibt.


    Alternative wäre die Platte ggfs. etwas anzufräsen oder mit Ausgleichsmörtel eine Kratzspachtelung durchzuführen.

    Was mich noch etwas wundert, nur ein Teil der darunterliegenden Räume (im erdanliegenden UG) sind beheizt.

    Etwa 40m2 sind unbeheizt - Garage, Heizungsraum, Keller. Braucht es nicht zwingend etwas Dämmung, damit man nicht die Wärme nach unten abgibt?

    Wäre es besser etwas Höhe aufzugeben (die Türen wären dann nur 195) und Trittschall- und Dämmplatten im EG unter die FBH zu verlegen.

    Die Offerte vom Unterlagsbodenbauer ist preislich unschlagbar aber wenn wir uns nachher immer ärgern, wäre es falsch gespartes Geld.

    Was nimmt man am Besten für eine Kombi Trittschall- und Wärmedämmung, die möglichst dünn ist? Danke und Gruss


    .


  • Gesamtaufbauhöhe EG 6-8 cm, mit bisschen strecken (Türe wären dann 195, Treppe muss angepasst werden) 2 cm mehr. Unterlagsbodenbauer = Estrichleger, hat alles offeriert - Dämmung mit PIR im UG (dort ist es entspannter 13 cm), Rohrverlegung. Heizlastberechnung macht ein Ingenier ich denke es wird auf Verlegeabstand von 10 cm laufen, wird noch berechnet. Sommer 2023 wird die Fassade gedämmt, momentan sind nur 6 cm EPS aussen. Die Variante mit Folie und Sand kann nicht als Plan betrachtet werden? Habe ich befürchtet. Dann ausgleichen und minimale Dämmung aus Holzweichfaser, wenn es ok ist?

  • 6-8

    Reicht nur (bei "normalem Estrich) für dei FBH +Estrich. Nicht für Dämmung/Sand/wasauchimmer.


    Abfräsen wird bei 70er Jahre Beton auch nicht gehen - zu geringe Betonüberdeckung.


    Das ganze hätte VORHER gut geplant werden müssen

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  • Vorher erwartet man nicht, dass man so eine Käse-Bodenplatte (nicht ansatzsweise taloschiert) vorfindet und hinterher weiss man immer mehr.

    Wie kann man es noch mit einem "trade-off" bei der Türhöhe und somit 8-10 cm retten? Jetzt wo die Böden aufgemacht sind und man die angerosteten Radiatorenzuleitungen sieht, wäre FBH schon sinnvoll, zumal später LWP angedacht ist.

  • PE Folie und die 16mm FBH-Röhre mit Klemmen am Beton zu fixieren

    Hier wird's dann schon mal schwierig.


    Das bedeutet dann nämlich dass Ihr nicht nur den Estrich, sondern auch die Bodenplatte/ Deckenplatte heizt.


    Mein Vorschlag wäre:


    2 - 3cm Gebundene Schüttung (je nach Unebenheiten, die es auszugleichen gilt).

    2 cm Tackerplatte für die FBH

    45mm CAF-Estrich

    10mm Belag


    Gesamt: 95 - 105mm. Bisschen zu viel. Ich weiß. Ist immer wieder das selbe Problem beim Umbauen.

  • Hatte schon mal den Fall. Hatte da extra einen Vetreter von Maxit auf der Baustelle, der eine Überdeckung von 30mm abgesegnet hat. Ist aber hart an der Grenze...Toleranzen sind da natürlich nur noch sehr begrenzt drin....also eher gar nicht.

  • Ok, Gegenvorschlag: selbstnivellierender Ausgleich 1-2 cm, Trocken-FBH in Holzweichfasermatten alu-kaschiert 40 mm, Lastverteilplatte 2 cm und Fliesen 1cm drauf. Anstatt Trocken FBH (Quick-Tec) oder so etwas, könnte man natürlich Holzweichfasermatten 2 cm als Dämmung nehmen und FBH auf Klettmatten verlegen 2cm und dann 40mm CaZ Etrich, wäre man auch bei 9-10 cm.

  • die Unebenheiten mit Sand auszugleichen,

    Anhand der Bilder ist das schwer abzuschätzen, aber Dein "Gegenvorschlag" finde ich deutlich besser als Sand zu verteilen.


    Für die FBH selbst würde ich über Noppenplatten mit Nivelliermasse nachdenken. Da genügen 8-10mm Rohrüberdeckung. So verbleiben zumiondest noch 20-30mm für eine Dämmplatte.

    Das wäre zwar nicht fachgerecht (zu geringe Dämmwirkung), aber ich weiß ja nicht, was in "Nicht BRD" für Anforderungen gelten.

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  • Anstatt Trocken FBH (Quick-Tec) oder so etwas, könnte man natürlich Holzweichfasermatten 2 cm als Dämmung nehmen und FBH auf Klettmatten verlegen 2cm und dann 40mm CaZ Etrich, wäre man auch bei 9-10 cm.

    Liest sich auf den ersten Blick am vernünftigsten und müsste auch fachgerecht sein.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Da sich unterhalb vom EG die teilweise beheizten Räume befinden (Garage hat XPS Deckendämmung), muss U-Wert glaube ich über 1.25 liegen. Was sind die "Noppenplatten mit Nivelliermasse" - ist es so ein Turbolight Zemenestrich System? Ich muss die Entscheidung treffen ob nass oder trocken aber ich denke erstmal mit Ausgleich ausnivellieren und dann kann man immer noch die Entscheidung treffen.


  • ist es so ein Turbolight Zemenestrich System?

    Eher gipsbasierend. Welcher Masse geeignet ist steht bei den FBH Herstellern in deren Verarbeitungsanleitung. Ich würde hier auf jeden Fall im System bleiben.



    muss U-Wert glaube ich über 1.25 liegen.

    U-Wert nicht mit R verwechseln.

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  • Hallo,


    habe ich das richtig verstanden und das auf den Fotos ist die Deckenplatte zwischen EG und UG? Dann würde ich als erstes mal die Statik prüfen lassen, der Beton sieht für mich eher aus wie Magerbeton, an der Oberfläche sind die Zuschläge sichtbar. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das ein statisch tragfähiger Querschnitt sein soll.

    Jochen

  • Ich kann mir nicht vorstellen, dass das ein statisch tragfähiger Querschnitt sein soll.

    Deine Phantasie in Ehren, aber genau SO sieht eine Betondecke aus den 1960er und 1970er Jahren aus und die hält - oh Wunder - immer noch. Und vermutlich auch noch die nächsten 30 oder 40 Jahre.

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • naja, das sehe ich etwas anders. Zwar wurde zu dieser Zeit die Betondeckung sträflich vernachlässigt, aber die handwerkliche Qualität war zu dieser Zeit meist nicht zu beanstanden. Viele der Decken aus diese Zeit wurden -zumindest in unserer Gegend- abgescheibt (sie hatten ja damals noch keinen Laser). D.h. die Oberfläche ist zumindest nach meiner Erfahrung eine andere wie die auf den Bildern erkennbare.

    Jochen

  • Ok, ich kann es mal mit dem Statiker checken. Auf dem Plan steht 16 cm armierter PC 300 Beton, an der Treppe gemessen, sind auch etwas 16 cm Stärke vorhanden. Die Konstruktion wird jawohl die 100 kg/m2 Estrich tragen können, haben wir in etwa so viel jetzt entfernt. Mein Kenntnisstand deckt sich mit Ralf's - damals wurde nass in nass verlegt - d.h. man hat Beton nicht abtaloschiert sondern extra rau belassen, damit Estrich besser klebt. Ich habe eine Kernbohrung als Foto eingefügt, das sieht nicht nach Magerbeton aus. Der 2te Estrichbauer war heute da, hat nochmals mit seinem Laser gemessen. Also im EG variert Meterris zwischen 106 und gar 110 innerhalb von 1 Raum, die Ausnivellierung mit dem Sand fällt glaube ich definitiv flach. Er macht eine Offerte um im EG Ausgleichsmörtel zu giessen, danach bin ich bei 105 und hätte ca 5 cm für FBH + Belag. Bei der Höhe wäre wahrscheinlich Trockenbau FBH besser. Kann man mit 185 cm Körpergrösse mit 195er cm Türen leben? Ich denke schon, oder?

  • Es wurde die neue Betonplatte im UG gegossen und auch dort habe ich ebenfalls 30-40 mm Höhenunterschied. In den 70ern hat man esnicht genau genommen. Somit hat sich das Problem des Niveauausgleichs fast verdoppelt - 100 m2 EG, 60 m2 UG. Der Estrichbauer hat angeboten mit Weber.Floor Flüssigmasse mit LKW/Pumpe auszugleichen, 10k das liegt noch im Budget, Trockendauer 21-28 Tage. Ich habe mir die Preise für Trockenbau-FBH angeschaut, das sprengt den Rahmen bei 160 m2 bin ich nur bei Material (Joco und wenn mit Entkopplunsmatte) über 30k . Quicktec scheint etwas günstiger zu sein. Gibt es gravierende Qualitätsunterschiede?


    Der Anhydrit-Fan/Estrichbauer will auch bei der sehr verlockenden Variante - einfach mal PE-Folie auf die unebene Rohdecke, FBH-Röhre tackern und mit CAF übergiessen/ausgleichen, die Gewährleistung geben. Wieviel Risiko gehe ich da ein?

  • Das bedeutet dann nämlich dass Ihr nicht nur den Estrich, sondern auch die Bodenplatte/ Deckenplatte heizt.

    Jetzt mal ne blöde Frage - etwas über den Tellerrand geschaut und unkonventionell gedacht:


    Ist das überhaupt ein Problem? Dass man die Decke mitheizt?

    Manchmal macht man das ja ganz bewusst, Stichwort Betonkernaktivierung.

    Wenn das UG sowieso beheizt wird und sowieso möglichst niedrige Vl angestrebt werden, könnte das doch möglich sein, oder?

    Kann man doch sicher berechnen wie groß der Wärmestrom nach oben und unten ist.

    Nach unten deutlich mehr Beton und weniger Konvektion, als würde ich mal vermuten dass der überwiegende Teil im EG ankommt.

  • Kann man doch sicher berechnen wie groß der Wärmestrom nach oben und unten ist.

    Du hast nach mir gerufen? :D


    als würde ich mal vermuten dass der überwiegende Teil im EG ankommt.

    Jaein. Der Wärmestrom nach "unten" kann schon erheblich sein.

    Die Betondecke hat eine hohe Wärmeleitfähigkeit, wir reden hier schnell über 2W/mK und höher. Nimmt man nun eine FBH direkt auf Beton, Raum oben und unten mit sagen wir mal gleicher Raumtemperatur, dann wird sich der Wärmestrom statisch gesehen in etwa gleich aufteilen, das bisschen Estrichüberdeckung macht sich da kaum noch bemerkbar.


    Ein praktisches Beispiel das ich mal gerechnet hatte,


    FBH VA10cm, 35/30 mit 16er Rohr und Strömungsgeschwindigkeit 1m/s. Estrichüberdeckung 45mm, kein Bodenbleag, zwischen FBH Rohr und Beton noch ein paar Millimeter Estrich (als Ersatz für nicht ideale Verlegung). Darunter dann 18cm Betondecke. Wärmeübergang FBH zu Luft bzw. Beton zu Luft habe ich mal gleich angesetzt (Wärmeübergangskoeffizient), obwohl man hier für die "Deckenheizung" wohl etwas anpassen sollte.


    Endergebnis:

    37,8W für die FBH

    26,7W für die "Deckenheizung"


    Selbst wenn man jetzt den Wärmeübergangskoeffizient an der Decke mit nur 6,7W/m²K ansetzt und für die "FBH" mit 8,9W/m²K, dann verbleiben immer noch 23,3W/m²K Wärmestrom den die "Deckenheizung" an den Raum darunter liefert.


    Komplizierter wird es, wenn man von der statischen Betrachtung in eine dynamische wechselt, schließlich hat der Beton eine nicht zu unterschätzende Masse.Dann kann es passieren, dass der Beton selbst etwas kälter ist als der Raum darunter, so dass schon einiges an Energie in den Beton fließt. In solchen Fällen kann der Wärmestrom in den Beton sogar höher sein als der Wärmestrom den die FBH an die Luft darüber abgibt.


    Wenn man nicht ein Konzept mit Betonkernaktivierung plant, dann würde ich niemals nie auf eine Dämmlage unter den FBH Rohren verzichten.


    Im obigen Beispiel könnte man bereits mit 30mm Dämmung in WLG035 den Wärmestrom nach unten auf 6-7W/m²K reduzieren, Da sich der Widerstand nach "unten" erhöht, erhöht sich auch der Wärmestrom nach oben, sprich die FBH kann mehr Leistung an den Raum darüber abgeben.

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  • Was spricht gegen das Einbringen einer gebundenen Schüttung zum Niveauausgleich, der konkrete Preis?


    Ein Verzicht auf eine Wärmedämmung macht - unabhängig von der von R.B. angestellten Betrachtung, die ich aus Projekten mit BKT in der Größenordnung bestätigen kann und möchte - eine FB-Hzg. auf jeden Fall noch einmal locker um den Faktor 2 langsamer.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Eine gebundene Schüttung (typ. < 0,1W/mK) könnte bei 30mm den Wärmestrom nach unten mal locker halbieren. Das wäre zwar immer noch nicht rekordverdächtig, aber allemal besser als die Rohre direkt auf den Beton zu legen.


    Bitte nicht vergessen, selbst wenn der Raum darunter beheizt sein sollte, die FBH Rohre sind im Heizbetrieb auf jeden Fall wärmer. Aufgrund der Temperaturdifferenz wird sich ein Wärmestrom einstellen, selbst wenn der Raum darunter 21°C Raumtemperatur haben sollte.

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  • Danke schön, die Berechnung hilft. Der zugeteilte Bau-Ing. der Heizlast berechnet (Zeichnerin im Urlaub, daher dauert es so lange), teilt die Meinung, dass Dämmung im EG obligatorisch wäre. Etwas komplizierter sind die Verhandlungen mit den Estrichfachmännern. Hier ist die Annahme, die Wärme steigt nach oben, CAF ist Mass der Dinge bei Fussbodenheizung. 2 Estrichbauer haben gebundene Schüttung abgelehnt und schlagen eine flüssige, selbst nivellierende vor, z.B. Ausgleichsspachtelung weber.floor 4150 (worksmässig hergestellt), wahrscheinlich weil es einfacher ist mit LKW/Pumpe zu verteilen.


    Morgen kommt noch jemand vorbei, der die Dünnschichtestriche von Uzin Turbolight führt, vielleicht geht er auf den Vorschlag der gebundenen und gleichzeitig dämmenden Ausgleichschüttung ein. Uzin's Styrogranulat hat zumindestens eine Wärmeleitzahl von: 0,12 W/mK

  • Etwas komplizierter sind die Verhandlungen mit den Estrichfachmännern. Hier ist die Annahme, die Wärme steigt nach oben, CAF ist Mass der Dinge bei Fussbodenheizung.

    Sonderlich vertieftes Fachwissen scheint bei den Herren nicht vorhanden zu sein. Nass eingebrachte Ausgleichsschichten kenne ich nur als zementgebundene Styroporkügelchen, sonst ist das ja nur unnötig nass und vor allem schwer!


    Nein, nur in bewegliche Medien beginnt bei Erwärmung eine "Konvektion". Wärmeenergie nimmt ganz allgemein immer den Weg des geringsten Widerstandes und das heißt, den durch die Materialien mit der höchsten Wärmeleitfähigkeit - egal in welcher Richtung.


    Ich habe nicht gegen CAF, aber meist ist CEM im Wohnbereich deutlich günstiger.

    2 Estrichbauer haben gebundene Schüttung abgelehnt und schlagen eine flüssige, selbst nivellierende vor, z.B. Ausgleichsspachtelung weber.floor 4150 (worksmässig hergestellt)

    Wir reden doch jetzt über Schichtstärken von 30 - 40 mm? Haben die Herren sich auch zum Preis / m2 geäußert?

    Morgen kommt noch jemand vorbei, der die Dünnschichtestriche von Uzin Turbolight führt, vielleicht geht er auf den Vorschlag der gebundenen und gleichzeitig dämmenden Ausgleichschüttung ein. Uzin's Styrogranulat hat zumindestens eine Wärmeleitzahl von: 0,12 W/mK

    Der verdient sein Geld dann mit dem Uzin-Estrich ...


    Wieviel Aufbauhöhe hast Du an den flachsten Stellen in jedem Geschoss zur Verfügung?


    Nachtrag: Die gebundene Schüttung soll an sich weder Trittschall- noch Wärmedämmung sein. Sie kann zwar diesbezüglich positive Eigenschaften haben, ist aber primär zu nivellieren gedacht. Darauf kommt dann TSD / WD (kann kombiniert sein), Heizleitungen und dann der Estrich.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Ich habe nicht gegen CAF, aber meist ist CEM im Wohnbereich deutlich günstiger.

    und wie sieht die Bilanz aus wenn man nach 5 Jahren jede Menge Wandanschlüsse, Fußbodenleisten, ja sogar Einbaumöbel anpassen / reparieren muss weil der depperte CEM schüsselt wie die Seuche.. ? Ich bereue es !! (aber mich hat damals auch niemand gefragt)

  • und wie sieht die Bilanz aus wenn man nach 5 Jahren jede Menge Wandanschlüsse, Fußbodenleisten, ja sogar Einbaumöbel anpassen / reparieren muss weil der depperte CEM schüsselt wie die Seuche.. ? Ich bereue es !! (aber mich hat damals auch niemand gefragt)

    Off-Topic:

    Dann wurden meist die Bodenbeläge vor Erreichen der Ausgleichsfeuchte verlegt. Dann ist JEDER Estrich in seinem Trockenschwindverhalten einseitig behindert und das Beschriebene ist die Folge

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