Aufzug Lautstärke: Grenzwert 30 dB(A)

  • Hallo miteinander,

    ein Bekannter hat ein Problem mit einem lauten Aufzug.

    Das etwa drei Jahre alte Mehrfamilien-Hochhaus hat zwei direkt nebeneinanderliegende Aufzüge, die weitgehend identisch sind (selbe Kabinengröße, selbe Maximallast ca. 1000 kg).

    Seit einiger Zeit ist einer der beiden Aufzüge viel lauter als der andere, zuvor war kein Unterschied zu bemerken. Mutmaßlich könnte das mit dem Einbau einer neuen (stärkeren ?) Fangeinrichtung zusammenhängen. Zuvor hatten beide Aufzüge häufig Stillstände. Eine normalgewichtige Person alleine war (zumindest vor dem Umbau) in der Lage, durch Bouncen bei geöffneter Aufzugstür die Fangeinrichtung auszulösen, sodass der Aufzug stillstand und repariert werden musst. Nach mehreren Reparaturen sind die Aufzüge nun schon eine ganze Zeit lang zuverlässig in Betrieb.

    Die Aufzugsfirma behauptet, an den Aufzügen sei alles in Ordnung.

    Die Lautstärken habe ich mit einer Smartphone-App sowie mit einer Windows-Software und einem Messmikrofon am Laptop gemessen, die Ergebnisse stimmten gut überein: Der laute Aufzug war etwa 5-10 dB(A) lauter als der leise, die Grenzwerte nach VDI 2566/DIN 4109 von 65 dB(A) vor den Zugangstüren und 75 dB(A) in der Fahrstuhlkabine wurden aber gerade eben noch nicht überschritten.

    Im Wohn- und Schlafzimmer habe ich zwar mit etwa 35 dB(A) eine Überschreitung des Grenzwerts von 30 dB(A) gemessen, allerdings wurde bei beiden Messmethoden in dem subjektiv völlig leisen Zimmer ohne irgendwelche hörbaren Geräusche schon ein Wert von 33 dB(A) angezeigt. Auch laut "Wikipedia: Lautstärke" werden in einem sehr leisen Zimmer zwischen 20 und 30 dB(A) gemessen.

    Das Geräusch des lauten Aufzugs im Wohn- und Schlafzimmer empfinden wir beide als sehr störend, so dass wir uns über die geringe Messdifferenz sehr wundern.

    Hat jemand Erfahrungen mit Lautstärkemessungen im Bereich von 30 dB(A)?
    Ist das normal, dass ein von Menschen wahrgenommener Unterschied völlige Stille vs. konzentrationsstörender Lärm nur wenige dB(A) beträgt?

    Für alle Antworten im voraus besten Dank!

    Schön Grüße
    Kuno


  • allerdings wurde bei beiden Messmethoden in dem subjektiv völlig leisen Zimmer ohne irgendwelche hörbaren Geräusche schon ein Wert von 33 dB(A) angezeigt.

    Das ist gut möglich, abhängig vom Eigenrauschen des Messaufbaus bis hin zur verwendeten Messmethode.

    Gehen wir von einer unbewerteten (evtl. noch C-Bewertung) Messung aus, dann erzeugen viele Schallpegelmesser ein Grundrauschen im Bereich 30dB. In Deinem Fall wurden anscheinend dB(A) angezeigt, also wäre das inkl. A-Bewertung. Das spricht eher für eine schlechte Qualität des Schallpegelmessers, beispielsweise eine einfache 1/4" Mikrofonkapsel.


    Bei Messung des Grundrauschens kommt es auch noch auf die eingestellte "Zeitkonstante" an, bei einfachen Schallpegelmessern mit slow/fast bezeichnet. Dadurch kann bei gleichbleibenden Geräuschen die Anzeige noch etwas beruhigt werden. Pegelspitzen oder Pulsgeräusche werden dann aber nicht mehr erfasst.


    Werden Schallpegel im Bereich des Grundrauschens eines Schallpegelmessers gemessen, dann ist der Messfehler sehr hoch. Selbst bei 6dB Signal-/Rauschabstand wird das Signal noch ca. 1dB zu hoch bewertet. Sprache die wir allgemein als "gut verständlich" bezeichnen, hat einen SNR von min. 10dB. Unser Gehör ist aber auch in der Lage, bekannte Töne aus dem Rauschen zu filtern. Funker auf Schiffen, die früher den Kontakt zur Heimat hielten, konnten Morsezeichen decodieren die durch Rauschen fast völlig überdeckt wurden. Ihr Gehör war auf den Ton und die Tonfolgen trainiert.


    Aber zurück zum Messaufbau und Grundrauschen. Ein guter Messaufbau hat bei den typischen Bandbreiten ein Eigenrauschen von 10-15dB, oder zumindest 10-15dB(A). Das wird erzielt durch rauscharme Kapseln (je nach Bandbreite 1" oder 1/2") und rauscharme Vorverstärker. Bei Kalibrierung mit den typ. 1kHz und 94dB macht das einen SNR von etwa 80dB. Sehr gute Messaufbauten liegen noch einmal 5-10dB tiefer, aber da wird es richtig teuer. Da kostet bereits eine Mikrofonkapsel ein kleines Vermögen.


    Deine Messung des Aufzugs könnte passen, ich gebe aber zu bedenken, dass trotz Grenzwerte kurzzeitige Geräusche anders bewertet werden. Man muss hierzu das Lärmverhalten des Aufzugs über einen längeren Zeitraum betrachten. Damit ein Vergleich mit Grenzwerten einer Norm möglich ist, müssen die Messungen auch genau nach dieser Norm durchgeführt und ausgewertet werden. So lange das nicht möglich ist, sind irgendwelche Schallpegelmessungen bestenfalls als Indikator zu gebrauchen.

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  • Vielen Dank!

    Dann war mein Messmikrofon wohl ungeeignet für die Messung relativ leiser Töne, weil sein "Ersatzgeräuschpegel (A-bewertet)" (früher als Eigenrauschen bezeichnet) laut Hersteller 26 dB beträgt und damit wohl einfach zu hoch ist.

    Man kann verschiedene kleine Schallpegelmessgeräte kaufen, die aber auch nur einen Messbereich von 30-130 dB(A) haben, manche nur 40-130 dB(A).

    Und wenn die vor den Aufzugstüren und in der Aufzugskabine gemessenen Lautstärken die Grenzwerte nicht übersteigen, dann liegen die Probleme vielleicht nicht nur am Aufzug, sondern auch an der Schallübertragung im Gebäude.

    Ein Schallgutachten würde ca. 2.000 € kosten. Wenn gutachterlich nachgewiesen werden sollte, dass die Lautstärke in den Wohnräumen zu hoch ist, braucht man dann womöglich noch Aufzugs- und Gebäudegutachten, um der Ursache und sinnvollen Abhilfemaßnahmen näher zu kommen?

    Hat noch jemand Ratschläge für diese knifflige Situation?

  • Ich kenne keine einfachen Schallpegelmesser die für solche Messungen geeignet wären. Wie gesagt, deren Eigenrauschen beginnt konzeptbedingt typ. im Bereich um die 30dB(A), je nach Pegelbereich auch höher, sofern sie keine automatische (Bereichs)Umschaltung haben.


    Eine Alternative zum Kauf wäre Mieten. Es gibt Anbieter bei denen kann man entsprechende Schallpegelmesser mieten, wobei man prüfen müsste, ob und welche Geräte die an Privatpersonen vermieten. Aber, nicht vergessen, das beste Messgerät ist nutzlos wenn man sich nicht mit der Bedienung und Anwendung auskennt. Man bekommt zwar immer irgendwelche schönen Zahlen auf ein Display, aber ob die etwas taugen, das steht auf einem anderen Blatt.


    Durch einen Laien selbst durchgeführte "Messungen" kann man daher nur als Indikator verwenden, letztendlich führt jedoch an einer fachgerechten Messung kein Weg vorbei.


    Wenn gutachterlich nachgewiesen werden sollte, dass die Lautstärke in den Wohnräumen zu hoch ist, braucht man dann womöglich noch Aufzugs- und Gebäudegutachten, um der Ursache und sinnvollen Abhilfemaßnahmen näher zu kommen?

    Nein, die Ursachenforschung ist nicht Dein Problem, das ist Aufgabe des Eigentümers (Gebäude) bzw. Betreibers (Aufzug).


    Vielleicht noch ein Hinweis. Bei Lärm (Schall) kann man sich leicht verschätzen. Wir haben uns an die meisten Umgebungsgeräusche gewöhnt, aber ungewohnte Geräusche fallen uns auf. Wir nehmen diese auch schnell als störend wahr, insbesondere wenn sie unverhofft auftauchen und wir sie nicht sofort einordnen können. Wenn ich zuhause tagsüber den Geräuschpegel messe, dann komme ich selten in den Bereich unter 30dB(A). Irgendwo rauscht ein Lüfter, oder der Wind, oder was weiß ich. Ruhig ist es nie. Im Betrieb und Büro sowieso, da liegt der Grundpegel irgendwo um die 35dB(A), wenn man an einem Messplatz sitzt können es auch 40dB(A) und mehr sein.


    Messungen im Alltag im Bereich unter 30dB(A) sind also gar nicht so einfach, völlig unabhängig von der Messtechnik.

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  • Aber, nicht vergessen, das beste Messgerät ist nutzlos wenn man sich nicht mit der Bedienung und Anwendung auskennt. Man bekommt zwar immer irgendwelche schönen Zahlen auf ein Display, aber ob die etwas taugen, das steht auf einem anderen Blatt.

    Laut meiner befreundete Akustikerin müssen qualifizierte Messstellen in ihrer messtechnischen Ausstattung wie auch deren Anwendung umfangreich zertifiziert sein. Dafür ist ein erheblicher Aufwand erforderlich, da ja nicht nur der Empfangs-, sondern auch der der Sendeteil kalibriert werden müssen. Aus eigenem Umgang mit billigen Messgeräten und der Interpretation von deren Messergebnissen bei Feuchtemessungen kann ich das im sensibleren Feld der Akustik sehr gut verstehen. Ich würde mich dabei vor allem nie auf die Eingabegeräte eines Smartphones verlassen, die für ganz andere Zwecke optimiert sind, als für Genauigkeit und Reproduzierbarkeit.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • müssen qualifizierte Messstellen in ihrer messtechnischen Ausstattung wie auch deren Anwendung umfangreich zertifiziert sein.

    Das ist korrekt, gilt an sich für alle Prüfstellen. Dem TE kann man aber nicht verbieten, Tag und Nacht in seiner Wohnung (bzw. der Wohnung eines Bekannten) irgendwas zu messen.


    ABER:


    Durch einen Laien selbst durchgeführte "Messungen" kann man daher nur als Indikator verwenden, letztendlich führt jedoch an einer fachgerechten Messung kein Weg vorbei.

    Man muss seine Messwerte halt richtig einschätzen können. Bei deutlichen Grenzwertüberschreitungen ist das noch einfach, aber je näher man an den Grenzwert kommt, um so schwieriger wird es. Ich empfehle Kunden bei Vormessungen (EMV) eine -6dB Toleranzlinie zu berücksichtigen, damit liegen Sie bei den Endmessungen so gut wie immer unter den Grenzwerten. Bei leitungsgebundenen Messungen kann man die Toleranzlinie etwas enger ziehen. Bei Schallmessungen würde ich das nicht machen, denn da liegt man sehr schnell daneben. So eine Messung ist halt etwas mehr als eine App starten und einen Messwert abzulesen.


    Wenn Maschinen (Schall) vor Ort geprüft werden, dann mache ich das meist am Abend und am Wochenende, EMV Feldmessungen ebenso. Nur so kann ich ein einigermaßen brauchbares Umfeld während der Messungen sicherstellen.

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  • Nein, die Ursachenforschung ist nicht Dein Problem, das ist Aufgabe des Eigentümers (Gebäude) bzw. Betreibers (Aufzug).

    Eigentümer und Betreiber ist die Wohnungseigentümergemeinschaft WEG. Für irgendwelche Gutachten braucht man also wohl immer eine Zustimmung der Mehrheit der Besitzanteile. Da etliche Gewerbebetriebe darunter sind, die sich an Aufzugsgeräuschen tagsüber verständlicherweise überhaupt nicht stören, könnte das schwierig werden.

  • Für irgendwelche Gutachten braucht man also wohl immer eine Zustimmung der Mehrheit der Besitzanteile. Da etliche Gewerbebetriebe darunter sind, die sich an Aufzugsgeräuschen tagsüber verständlicherweise überhaupt nicht stören, könnte das schwierig werden.

    Schon mal versucht, die zu bekommen. Oder schreckst Du vor einem selbstgeschaffenen Gespenst zurück

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Da etliche Gewerbebetriebe darunter sind, die sich an Aufzugsgeräuschen tagsüber verständlicherweise überhaupt nicht stören, könnte das schwierig werden.

    Einen Aufzug wird man im Betrieb immer hören, das lässt sich nicht vermeiden. Ob hier irgendwelche Grenzwerte überschritten werden, das hängt oftmals nicht nur am Aufzug, sondern auch an den baulichen Gegebenheiten (Schacht, Wände, Decken usw.). Eine Luftschallmessung im Abstand x zur Tür ist da nur bedingt aussagekräftig.

    Es wäre auch denkbar, dass der Aufzug alle Grenzwerte einhält, aber bauliche Mängel dazu führen, dass in einer Wohnung die Grenzwerte überschritten werden. Egal wie, mit dem Hersteller des Aufzugs hast Du gar nichts am Hut, der wird Dich zu Recht an den Betreiber verweisen. Du kannst Dich also nur an den Eigentümer bzw. Betreiber wenden. Der wiederum kann Ursachenforschung betreiben und dabei auch den Hersteller des Aufzugs mit in´s Boot nehmen.


    Ich würde die Reihenfolge strikt einhalten, denn letztendlich wird es auch darum gehen, wer welche Kosten zu übernehmen hat. Wird von Dir bzw. Deinem "Bekannten" ein Gutachter beauftragt, dann bekommt Ihr auch die Rechnung.


    ich würde jetzt zuerst einmal schauen, ob es weitere Bewohner gibt die das gleiche Problem haben, oder die zumindest bereit sind hier mitzuziehen. Wie gesagt, in der Wohnung kannst Du messen und messen lassen was Du möchtest, das ist dann Dein Privatvergnügen. Der Aufzug ist jedoch Gemeinschaftseigentum.

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