Abrechnung Rohbauer

  • Ein verspätetes frohes neues Jahr wünsche ich auch allen.

    Unser RB steht bereits. Nun hat der RBer abgerechnet und ich habe eine Frage zu den Stahlmengen.


    Im Werksvertrag wurde auf Grundlage des LV's folgende Position aufgelistet:


    Pos.48.) Massivplattendecke über EG, 1. OG und 2. OG in C 25/30,

    Plattendecke, die Oberseiten sind eben abzuziehen

    und abzuscheiben und genau waagrecht herzustellen.

    a) d = 20 cm 700 m2


    Er hat die unterschiedlichen Decken als Filigrandecken ausgeführt und rechnet Stahl für die Fertigteile zusätzlich zu den Bewehrungsvorgaben des Statikers extra ab. Ist das so in Ordnung?

  • Nein, nicht wenn dazu vertraglich nichts Vereinbart ist.


    Eng ausgelegt, hätte er nämlich den Vertrag nicht erfüllt, juristisch hat man jetzt mangelhafte Massivplattendecken, wobei der Mangel darin besteht, dass es ja nun Filigranplattendecken sind.


    Ich würde mal vermuten, dass aber beide Parteien die Änderung so wollten? Vermutlich ist dadurch die Schalung entfallen? Spätestens da hätte der RBer aber auf den Mehrstahl hinweisen müssen, der bei diesem Systemwechsel anfällt. Dann aber auch nur in der Form, dass der zusätzlich notwendige Stahl über die Vorgaben des Statikers hinaus zu bezahlen ist. Wenn ich es richtig verstehe, will der RBer den Stahl in den Filigranplatten (untere Lage der Statik, jedoch weniger) und den Stahl auf den Filigranplatten (obere Lage der Statik) und den gesamten Stahl der Statik abrechnen?


    700 m² sind ja schon ein Wort. Wer Prüft denn die Rechnung?

    Ob ein Mensch klug ist, erkennt man viel besser an seinen Fragen als an seinen Antworten. 8o

  • Hi, ja genau so ist es. Er rechnet den Stahl der Fertigteile hier mit ein:


    Pos.57.) Betonstahl in allen Dimensionen:

    abgerechnet wird nach Stahlliste des Statikers

    ohne Zuschlag für Verschnitt,

    Abstandhalter in Stahl.


    a) Baustahl IV S 8.000 kg

    b) Baustahl IV M 22.000 kg


    Wir haben nie definiert wie er die Decken auszuführen hat (Ortbeton oder Filigrandecken).

    Eigentlich sollte unser Architekt die Rechnung prüfen.....


    Da es um fast 10Tonnen Stahl geht gehe ich dem Thema gerade selber nach.

  • Eigentlich sollte unser Architekt die Rechnung prüfen.....

    Sollte = Konjunktiv = Fiktion

    Wieso macht er es nicht?

    Wir haben nie definiert wie er die Decken auszuführen hat (Ortbeton oder Filigrandecken).

    Habt Ihr überhaupt was vertraglich definiert oder war das Arbeiten auf Zuruf: Mach mal nen Rohbau?

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Ralf: Hier der entsprechende Teil des Werksvertrags. Geht um Position 48 und 57. Unser Architekt hat sich dazu noch nicht geäußert.



    Titel III Beton- und Stahlbetonarbeiten

    Vorbemerkungen:

    Die statische Berechnung sowie die Schal- und Bewehrungspläne werden von einem

    Statik- Büro angefertigt und stehen dem Unternehmer kostenfrei zur Verfügung.

    Das Herstellen und Einbringen des Betons hat nach DIN 1045 zu erfolgen. Dies gilt

    besonders für die Kornzusammensetzung, den Zementgehalt und den Wasserfaktor.

    Probewürfel sind auf Verlangen kostenlos herzustellen und untersuchen zu lassen.

    Die Probewürfelformen sind dauernd auf der Baustelle bereitzuhalten. Sämtliche

    Sichtbetonkanten mit Dreikantleisten.

    Die Abnahme der Stahlbetonteile und der Bewehrung ist vom Unternehmer rechtzeitig

    beim Statiker anzumelden!

    Der Stahlbedarf wird nach gesonderter Position abgerechnet.

    Einzukalkulieren ist in die Einheitspreise:

    Das Aussparen und spätere Schließen von Schlitzen, Aussparungen, Durchbrüchen

    nach Plan, das Anlegen von Türen und Fenstern, Fenster- und Türstürze in Beton-

    Wänden, ferner Dreikantleisten, Nuten und Fälze usw.

    Aufmaß nach DIN 18331, Absatz 5.14 und 5.15, wobei keine Teile zweimal

    gemessen werden ( Kreuzungspunkte ).


    Pos.40.) Beton für Streifen- und Einzelfundamente

    in allen Stärken, gegen Grund betoniert,

    Oberfläche abgescheibt.

    C 20/25


    Pos.41.) Sauberkeitsschicht unter den bewehrten Fundamenten


    Pos.42.) Schalung für Fundamente, soweit nicht gegen Grund

    betoniert werden kann.


    Pos.43.) Sockelfundament (UG-Wand) zu benachbartem unterkellertem Gebäude,

    Ausführung mit Schalungssteinen, 24cm, einschl. Beton, ohne Bewehrung.

    Höhe ca. 3.00m.

    -- m² - entfällt! -


    Pos.44.) Bodenplatte im Erdgeschoss in C 25/30,

    d = 15 cm. Die Oberseite ist eben abzuscheiben. Der

    Betonboden wird auf die Kieslage der Pos.10.) aufgebracht.

    a

    Pos.45.) Zulage zur Ausführung der Unterfahrt des Aufzugs

    in WU – Beton, Betongüte C 25/30 WU

    Dicke 24 cm 4 m³


    Pos. 46.) Fugenblech für Arbeitsfuge, Einbaulage horizontal,

    Pentaflex o. glw., Stöße überlappt, liefern und einbauen.

    60 lfdm


    Pos.47.) Doppelhäuptiger Schalbeton in C 25/30, 20 cm stark,

    für Wände bis 3,00 m Höhe, in einwandfreier dichter, lot- und

    fluchtgerechter Schalung mit sauberen Schaltafeln, leicht

    bewehrt, ohne Nester betoniert.

    a) d = 24 cm 45 m³


    Pos.48.) Massivplattendecke über EG, 1. OG und 2. OG in C 25/30,

    Plattendecke, die Oberseiten sind eben abzuziehen

    und abzuscheiben und genau waagrecht herzustellen.

    a) d = 20 cm 700 m²


    Pos. 48a.) Zuschlag zu Pos. 48.) für Sichtbeton einschl. Eckleisten

    und Wassernase im Bereich der Balkone (Unterseite).

    35 m²


    Pos.49.) Liefern und einbauen eines Schöck – Isokorbs

    am Anschluss der Balkone zu den Decken.

    angebotenes Fabrikat: Schöck

    20 lfdm


    Pos.50.) Für 1 cm Mehr- oder Minderstärke werden bei Pos.48.)

    berechnet:

    Je m² - nur E.P. -


    Pos.51.) Liefern und einbauen einer Stahlbeton – Massivtreppe,

    halbgewendelt (siehe Bauantragsplanung),15 Steigungen

    pro Geschoss, Geschosshöhe ca. 2,835m, Treppenbreite ca. 1,10m,

    gesamt drei Stück:

    EG-1.OG, 1.OG-2.OG, 2.OG-DG.

    3 Stück


    Pos.52.) Beton für Unterzüge, Oberzüge, Gurte, Stützen, die nicht

    besonders erfasst sind, in C 25/30. Stürze bis 1,50 m sind in den

    gemauerten Wänden enthalten, Stürze in Betonwänden sind

    Teil der betreffenden Positionen.

    z. B. Stützen im EG: drei Stück, ca. 24 x 50 x 280 cm,

    Ringgurt im DG: ca. 36.5 x 24 cm umlaufend.

    a) C 25/30 8 m³


    Pos.53.) Schalung zu Pos.52.), mit Schaltafeln und Brettern.

    70 m²


    Pos.56.) Quadratrohrstütze QRO 70 x 4, einschl. Kopf- und Fußplatte,

    grundiert und eingebaut.

    Höhe ca. 2.22 m

    -- Stück - entfällt! -


    Pos.57.) Betonstahl in allen Dimensionen:

    abgerechnet wird nach Stahlliste des Statikers

    ohne Zuschlag für Verschnitt,

    Abstandhalter in Stahl.

    a) Baustahl IV S 8.000 kg

    b) Baustahl IV M 22.000 kg


    Pos.58.) Kernbohrung (Betonwand 24 cm),

    DN 100 1 Stück - nur E.P. -


    Pos.59.) Isolierung mit NOVESTA – Platten, 120 mm stark,

    bei allen Bauteilen in die Schalung eingelegt und

    befestigt, WLG 035, auch Deckenunterseite EG.

    120 m²

  • abgerechnet wird nach Stahlliste des Statikers

    Hat der Statiker Bewehrungspläne auch für die untere Bewehrungslage geliefert? Bei geplanten Filigrandecken wäre das eine sinnfreie Leistung.

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    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • Der Stahlbedarf wird nach gesonderter Position abgerechnet.

    Hier steht doch, dass der Armierungsstahl nach gesonderter Position abzurechnen ist.

    Und hier ist die dazugehörende Position.


    Es wäre nun interessant zu wissen wie und welcher Unterschied zustande kommt.


    1. Bewehrung gem. Statiker (Ortbetondecken?).


    2. Bewehrung gem. Deckenhersteller (Filigran).


    Pos.48.) Massivplattendecke über EG, 1. OG und 2. OG in C 25/30,

    Plattendecke, die Oberseiten sind eben abzuziehen

    und abzuscheiben und genau waagrecht herzustellen.

    a) d = 20 cm 700 m²

    Ist das "all inclusive" also mit Schalung?


    Wenn "all inclusive", dann würde man bei einer Filigrandecke natürlich die Schalung sparen. Die Filigrandecke ist ja die Schalung. Gibt es einen Nachtrag für die Ausführung als Filigrandecke?

  • Hat der Statiker Bewehrungspläne auch für die untere Bewehrungslage geliefert? Bei geplanten Filigrandecken wäre das eine sinnfreie Leistung.

    Tja, das alte Dilemma der Bewehrungsplanung bei Filigrandecken:


    Gibt es eine vollständige Schal- und Bewehrungsplanung vom TWP, so ist diese für die Tonne, wenn es Filigran wird. Andersrum muß sie hektisch nachgeliefert werden, wenn es dann doch klassischer Ortbeton auf Schalung wird.

    2. Bewehrung gem. Deckenhersteller (Filigran).


    Ist das "all inclusive" also mit Schalung?


    Wenn "all inclusive", dann würde man bei einer Filigrandecke natürlich die Schalung sparen. Die Filigrandecke ist ja die Schalung. Gibt es einen Nachtrag für die Ausführung als Filigrandecke?

    Ganz sparen nicht, vor allem die Schalhaut und einen Teil der Joche.

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  • das alte Dilemma der Bewehrungsplanung bei Filigrandecken

    Ich bin vorwiegend im EFH-Bau unterwegs und habe dieses Dilemma noch nie erlebt. Da ist vorher klar, was gebaut wird. Ich kann mich übrigens an einen einzigen Fall in den letzten 31 Jahren erinnern, wo die Decken komplett in Ortbeton hergestellt wurden. Das war ein Sonderfall, weil der hintere Bau wegen vorne stehender Rüstung nicht mit großem Gerät erreichbar war.

    Gibt es eine vollständige Schal- und Bewehrungsplanung vom TWP, so ist diese für die Tonne, wenn es Filigran wird.

    Liegt denn üblicherweise die komplette TWP schon vor, bevor die tatsächliche Ausführung festgelegt wird?

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    Thomas

  • Pos.44.) Bodenplatte im Erdgeschoss in C 25/30,

    d = 15 cm. Die Oberseite ist eben abzuscheiben. Der

    Betonboden wird auf die Kieslage der Pos.10.) aufgebracht.

    Wenn ich das shcon lese, dann weiß ich, das der Ersteller des LV 0,0 Ahnung hatte. Schutz gegen ausbluten des Beton, Festigkeit (Steifigkeit), Betondeckung ü. Bewehrung (c nom) - alles Fremdworte?


    Wieso hat der Architekt die Rechnung nicht gepüft, wenn er eigentlich sollte?

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  • Ich bin vorwiegend im EFH-Bau unterwegs und habe dieses Dilemma noch nie erlebt.

    War bei mir auch so: Die Bauweise Ortbeton/Filigran war im LV vom Architekt nicht vorgebeben, der Rohbauer hat sich (wie üblich) für Filigrandecken entschieden. Dass dort regelmäßig mehr Stahl verbaut wird habe ich auch erst mit der Schlussrechnung erfahren...

    Sprich, der Rohbauer kann günstiger bauen da er sich die Schalung spart, und die Mehrkosten an Stahl zahlt im Gegenzug der Bauherr...

  • Ich bin vorwiegend im EFH-Bau unterwegs und habe dieses Dilemma noch nie erlebt. Da ist vorher klar, was gebaut wird.

    Beim durchschnittlichen EFH dürfte es heute tatsächlich meist die Lösung mit Halbfertigteilen mit bspw. Filigranelementen werden, im Geschosswohnungsbau auch und das weiß man vorher. Ich hatte in den letzten Jahren aber auch dort schon Erlebnisse, wie bspw. einen Bauherrn, der eine Decke des EFH mit Brettschalung als Sichtbeton haben wollte - nachdem wir Filigran ausgeschrieben hatten.


    Bei größeren Objekten aber, und

    Plattendecke, ... d = 20 cm 700 m2

    liest sich für mich nicht nach EFH, ist das keineswegs vorher immer klar und ich habe schon von einem Projektsteuerer Prügel bezogen, weil zum Beauftragungstermin Rohbau noch nicht alle Bewehrungspläne vorlagen. Zu recht, wie ich inzwischen denke. Und wenn in der Angebotsphase die Bieter mit Vorteilen beim Einsatz von Filigran winken, denkt fast jeder Bauherr noch einmal neu nach - mit unterschiedlichen Ergebnis.

    Liegt denn üblicherweise die komplette TWP schon vor, bevor die tatsächliche Ausführung festgelegt wird?

    Es gibt eine Festlegung und dann wird geplant. Heute würde ich erwarten, dass das UG und die ersten beiden Decken darüber bei Beauftragung komplett vorliegen und die Bewehrungsplanung für die wesentlichen Bauteile bereits ausreichend durchdacht ist - was auch immer das konkret bedeutet.

    Sprich, der Rohbauer kann günstiger bauen da er sich die Schalung spart, und die Mehrkosten an Stahl zahlt im Gegenzug der Bauherr...

    Der Bauherr zahlt mehr für Bewehrung und weniger für Schalung. Typischerweise bieten Rohbauer aber Filigran "kostenneutral" zu Schalung + Decke an und das bedeutet dann schon, dass es durch mehr zu bezahlenden Stahl für den Bauherrn teurer wird - aber meist auch um mehrere Wochen schneller geht.

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  • der Rohbauer kann günstiger bauen da er sich die Schalung spart, und die Mehrkosten an Stahl zahlt im Gegenzug der Bauherr...

    Ja, und auch die Gitterträger kosten Geld. Dafür spart der Bauherr noch die Kosten für den Deckenputz und hat eine ar...glatte Deckenuntersicht. Jedenfalls im Regelfall ohne abgehängte Decke.


    Beim von mir oben genannten Fall von Ortbetonschalung kam übrigens der Deckenputz nach Hausbezug wieder runter. Der Bauherr rief meinen damaligen Chef an, weil eine große Durchbiegung zu sehen war und der Putz hohl klang. Mein Chef gab daraufhin den Rat, doch mal vorsorglich den Flügel (heißt es deshalb eigentlich "Flügeltüren", weil nur dort ein Flügel durch passt? :D ) woanders hin zu rollen, was der Bauherr auch getan hat. In der Nacht darauf lag der Deckenputz auf dem Fußboden...

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    Thomas

  • Ich will die vielen Vorteile ja auch gar nicht abstreiten. In meinem Fall (und vielleicht auch in dem des TE) wäre es halt von Vorteil gewesen, wenn man schon bei der Entscheidung "ja bitte mit Filigrandecken bauen" wüsste, dass einem dadurch Mehrkosten beim Stahl entstehen. Dies zu kommunizieren wäre wohl die Aufgabe des Architekten.

  • Der Bauherr rief meinen damaligen Chef an, weil eine große Durchbiegung zu sehen war und der Putz hohl klang.

    Ist ja ein generelles "Problem" bei Beton, also auch den Wänden, wenn diese betoniert wurden und es sie zu verputzen gilt, dass man damit tunlichst ein wenig wartet. Beton schwindet, Putz nicht. Da kann es sehr schnell zu großflächigen Ablösungen kommen. Die Deckendurchbiegung mag ich mir da fast nicht so vorzustellen, denn die Durchbiegung dürfte sich zu diesem Zeitpunkt, also dem Zeitpunkt des Putzauftrages schon größtenteils eingestellt haben. Vielleicht kam auch beides zusammen. Zu früh verputzt, noch etwas durchgebogen....plopp.

  • Ist ja ein generelles "Problem" bei Beton, also auch den Wänden, wenn diese betoniert wurden und es sie zu verputzen gilt, ... Beton schwindet, Putz nicht.

    Ein weiterer Punkt sind die auf der Betonoberfläche verbleibenden Reste vom Trennmittel, welche eine ausreichende Putzhaftung zumindest erschweren.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Ja, das kommt auch noch hinzu. Betonkontakt schafft da aber schon Abhilfe. Weitestgehend.


    Insgesamt sollte man sich halt überlegen eine Sichtbetondecke später zu verputzen. Und wenn dann doch, besser etwas zuwarten mit der Aktion.

  • Zitat

    Pos.48.) Massivplattendecke über EG, 1. OG und 2. OG in C 25/30,

    Plattendecke, die Oberseiten sind eben abzuziehen

    und abzuscheiben und genau waagrecht herzustellen.

    a) d = 20 cm 700 m

    warum liest hier eigentlich jeder aus dem wörtchen "Massivplattendecke" (was auch immer das sein soll), eine örtlich geschalte Ortbetondecke heraus?

    Von Schalung steht das erst einmal nix.

    Auch nichts von einer unterseitigen Qualität.

    öffentlich bestellter und vereidigter Sachverständiger für das Maurer- und Betonbauerhandwerk

  • Ob es günstiger ist für den Betonbauer mit Teilefertigdecken zu arbeiten oder zu schalen ist von verschiedenen Faktoren abhängig.

    Wer eine solche Decke einmal mit allen Preise durchkalkuliert hat (für mich tägliches Brot) weiß, dass oft genug eine geschalte Decke günstiger sein kann.

    Besonders dann, wenn keinerlei Anforderungen an die Unteransichten gestellt werden.

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  • Hier ist ob der Leistungsbeschreibung im LV wie u.a.:

    wörtchen "Massivplattendecke" (was auch immer das sein soll),

    zu fürchten, das der Unternehmer beim Kalkulieren bereits ein Zettel daneben liegen hatte, auf dem er Positionen für spätere Nachträge/Mehrleistungen und die dazugehörigen Preise notiert hat

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  • warum liest hier eigentlich jeder aus dem wörtchen "Massivplattendecke" (was auch immer das sein soll), eine örtlich geschalte Ortbetondecke heraus?

    Von Schalung steht das erst einmal nix.

    Auch nichts von einer unterseitigen Qualität.

    :thumbsup: ganz genau!


    Nach dem Standard-Leistungsbuch wäre übrigens die Decke in der Fläche nur über die Angaben in diesen beiden Positionen auf niedrigstem Genauigkeitsniveau erschöpfend und eindeutig beschrieben:

    Weniger ist nach VOB/C zu ungenau, mehr möglich, aber nicht notwenig, aber dann gibt es eben nur eine Decke ohne weitere, als die genannten Eigenschaften. Mehr ist nach meinem Verständnis in der Leistungsbescheibung des TS nur die Forderung nach dem "Abscheiben", was auch immer das sein mag ... und die Schalung fehlt einfach 'mal so. Vermutlich fehlt auch die Randschalung. Immerhin der Stahl ist aber separat ausgeschrieben. Das kann los sehr wohl als eine Filigrandecke ausgeführt werden.


    Nach meinem Verständnis gibt es damit keine Basis, um eine Ausführung mit Filigranelementen zu reklamieren. Ich sehe da sogar noch Potential für eine Nachforderung für die Schalung + Abstützung! Hoffentlich liest der AN hier nicht mit ...


    Den Punkt

    halte ich für eine ziemliche Unverschämtheit. Weshalb schreibt man sowas da rein? Das gibt doch nur unnötig hohe Preise, weil das niemand seriös kalkulieren kann. Die Ausschreibung ist einfach nur in den Positionen viel zu kurz und in der Summe schlecht. Autsch!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Hier ist ob der Leistungsbeschreibung im LV wie u.a.:

    zu fürchten, das der Unternehmer beim Kalkulieren bereits ein Zettel daneben liegen hatte, auf dem er Positionen für spätere Nachträge/Mehrleistungen und die dazugehörigen Preise notiert hat

    hmmm, dem BU solches zu unterstellen, nur weil die ausschreibende Stelle (was in letzter Zeit immer häufiger vorkommt) offenbar unfähig war gezielt auszuschreiben finde ich nicht OK. Vor allem sehe ich hier keine Grundlage für diese Annahme.

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  • Interessant wäre hier zu erfahren ob der Planer des Fragestellers dem BU die Bewehrungspläne für die Unter- und Oberbewehrung beigestellt hat. Wenn nein, ging wohl irgendwer "bauseits" sowieso von einer Teilefertigdecke aus.

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  • Eigentlich sollte unser Architekt die Rechnung prüfen...

    Ist das immer noch der "Kollege", über den wir uns hier :rulez: schon so kritisch geäußert haben? (ja, das ist eine rhetorische Frage.) Der kann also nicht so gut entwerfen und planen, aber schlecht ausschreiben kann er dafür sehr gut. Schade ... X/

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Wenn nein, ging wohl irgendwer "bauseits" sowieso von einer Teilefertigdecke aus

    für einen kurzen moment war meine glaskugel strahlend hell:

    • ich habe die "irgendwer bauseits" gesehen. ganz kurz nur - wie auf der baustelle
    • der statiker hat sein honorar den minimalisierten erfordernissen -möglichst wenig pläne- angepasst
    • zusätzliche untere bewehrungslage? ist nicht eingepreist. honorardiskussionen? nää, lass ma´
    • der minimalismus begann schon in lph 2, spätestens in lph 3: auf die leistungsphasen wird verzichtet, kostet ja nur ..
    • der architekt lehnt sich an diese denkweise an, um keine lästigen (auch technischen) diskussionen anzustossen
    • ausserdem solls ja schliesslich schnell fertig werden - zum wohle des bauherren

    und dann verblasste die glaskugel, aber da war noch was, fast im dunkeln:

    • was verbaut wird und für den werkerfolg erforderlich ist, ist zu bezahlen


    für die statistik:

    bei efh in massivbauweise plane ich fast ausschliesslich reine ortbetondecken - mit mal mehr, mal weniger diskussionen, die aber immer vor lph 3 stattfinden.

    der unschlagbare vorteil: es gibt -hinterher- keine diskussionen um schnittstellen aufbeton ./. fertigteil, um die bewehrungsführung oder um die abrechnung.

    bei gewerbebauten werden meist grössere spannweiten gefordert, als dass massive stb.-decken wünschenswert wären