Schallschutz: welche Füllmaterialien bei dünner Schallschutzwand

  • Hallo in die Runde


    ich möchte eine 6m² Wand in einer Wohnung schalldämmen, die als WG genutzt wird, damit beide WG Bewohner friedlich nebeneinander wohnen können. Die existierende Wand ist eine 7cm Zementwand aus den 1930ern, Berliner Altbau.


    Das ganze möchte ich in einem der beiden Räume realisieren, mit einer Vorsatzschalung, d.h. Ständerwerk entkoppelt von der Wand an Decke, Boden und Seitenwänden befestigt. Das ganze doppelt beplankt mit Silent Gigips von Knauf.


    Nun meine Frage: was für Dämmmaterial mache ich zwischen Rigips und der Wand? Standardmäßig wird da ja gerne Dämmwolle genommen. Ich möchte jedoch möglichst Platzsparend arbeiten und bin so auf Dämmschaumstoffe gestoßen, und Schwerschaumstoffe.


    Laut Datenblatt versprechen die Hersteller Dämmwerte über 20db bei 5cm, was mit Dämmwolle niemals erreciht werden kann,


    Konkret ist das die hier von SONIFLEX:

    Schalldämmung für Wand und Decke im Trockenbau | soniflex
    soniflex® Schallschutzmatten dienen durch die Kombination aus Schwerfolie und Akustikschaum sowohl zur Körperschalldämmung als auch zur Luftscha…
    www.soniflex.com

    Das Produkt kann auch ohne Vorschale verwendet werden, ist recht teuer, und ich frage mich, ob das in Kombi mit Vorschale sinn macht und ob die Werte stimmen können. Ist ein PUR Schaum, in Kombination mit Schwerfolie. 4,4kg/m², Rw 25db!


    SONIFLEX hat das als halbsoteure Alternative

    Schalldämmung einer Wand zum Nachbarn – für mehr Ruhe!
    Wand zum Nachbarn und Decke nachträglich schalldämmen – effektive Schalldämmung durch soni PROTECT R.
    www.soniflex.com

    Ist auf Melaminharzbasis. 2kg/m², Rw 12db


    AIFOAM bietet das hier:

    Akustik Schwerschaumstoff zur Körperschalldämmung (SH007)

    Allerdings gibt der Hersteller keine db Angaben, nur Absorbtion, aber Absorbtion ist ja kein Ma für Dämmung sondern Absorbtion setzt sich ja aus Schalltransmission und Schalldisipation zusammen.

    Angeblich 6kg/m² ???


    Und Schaumstofflager hat das hier:

    Kundenbewertung zu Hochwertiger Planer Schaumstoff MicroPor 100 x 50 x 5cm anthrazit,klebend - Schallschutzplatten PurPlan50SK Von: .

    1,5kg/m²


    Und eine weitere Frage stellt sich: braucht es einen Luftspalt von 1cm zwischen Dämmmaterial und Wand?


    Was meint ihr? Ihr wäre Euch sehr dankbar. (Schall über Boden/Decke/Seitenwände bitte au0en vor lassen, da habe ich mich ausgiebig informiert.)


    Besten Gruß

    Franka

  • Laut Datenblatt versprechen die Hersteller Dämmwerte über 20db bei 5cm, was mit Dämmwolle niemals erreciht werden kann,


    und ich frage mich, ob das in Kombi mit Vorschale sinn macht und ob die Werte stimmen können.

    Das ist die richtige Frage. Entscheidend ist die Kombination, also die beiden Schalen (Masse Wand + Masse Vorsatzschale) und der Dämmstoff (dyn. Steifigkeit) dazwischen. Hier spielt dann auch der Abstand der Schalen zueinander eine Rolle, und auch die Luftschicht ist sinnvoll.


    Das Ziel ist dieses System, Masse-Feder-Masse, möglichst tief abzustimmen, also fres möglichst klein. Das erreicht man grob durch hohe Massen, einen großen Abstand der Schalen, und eine geringe dyn. Steifigkeit.


    Eine Menge Infos findest Du bei den Herstellern von GKP, auch zu möglichen Verbesserungen durch Vorsatzschalen. Die haben sich intensiv mit diesem Thema auseinandergesetzt und einiges zu Papier gebracht. Wenn es Dir nur um das Thema Luftschall geht, dann wird die Sache deutlich einfacher als wenn man noch Körperschall, Trittschall, Flanken etc. berücksichtigen müsste.


    Möchtest Du nur auf 1 Seite der Wand eine Vorsatzschale anbringen?

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  • R.B. Danke für deine Antwort! Dein Tip war Gold wert. Ich habe bei Knauf geschaut, und schon ein bisschen was gefunden, weil ich deren GKP gerade im Blick habe, die Broschüre: Knauf Bauphysik SS03.de, sehr hilfreich.


    Ja, ich beabsichtige, nur auf einer Seite die Vorsatzschale zu machen. Das mit der Masse dachte ich mir schon, daher doppelt beplanken, mit Knauf Silentboard, die sind mit 17,9kg/m² besonders schwer. Die Wand hat 84kg/m² und 2 Lagen Knauf Silent Board haben zusammen 35kg/m² . Komischerweise wird oft Knauf Silent mit Knauf Diamant kombiniert, die mit 12kg/m² leichter ist, hat das Gründe mit der Resonanz oder ähnlich? Der Abstand der Schalen sollte 5-6cm sein (5cm Dämmstoff + 1cm Luftspalt zwischen Dämmstoff und Wand).


    Trotzdem blicke ich noch nicht ganz durch. Mit Mathe kenne ich mich aus, und freue mich über input. Ist das dann (einfach modelliert) ein Schwingsystem 2. Ordnung? Hast du eine Formel für mich, wie ich die richtigen Kenndaten für die Dämmung ausrechnen kann? Bzw. hast du Erfahrung, und kannst mir bei meinen angegebenen Daten schon was sagen?


    Wenn ich das richtig sehe, sind die Verkäufe mit Schwerschaum dann eigentlich Augenwischerei, weil die nicht so porig sind wie Steinwolle/Glaswolle? Oder kann man das pauschal nicht sagen?


    Herzlichen Dank R.B. !!!


    P.S. Mit der Koinzidenzfrequenz und dem elastischem Modul zwecks Ausbreitung des Schalls als Biegewelle der Platten habe ich mich auch beschäftigt, da ist man mit der Doppelbeplankung mit je 12,5 mm pro GKP auf der sicheren Seite.

  • Ich habe aus den Datenblättern von Knauf ("SS04.de Knauf Bauphysik") einen Delta-Rw von 16dB gefunden bei Systemstärke von 6,5 cm bei Doppelbeplankung mit 2xSilentboard:


    System: W623.de Direkt befestigt – Metall-Unterkonstruktion CD 60/27

    Mit dem Delta Rw wäre ich ja echt happy. Die Resonanzfrequenz liege bei 40Hz, aufzufüllen sei mit Dämmstoff. Welcher wird nicht angegeben. Phuu. Mineralwolle? "Versaut" dann der Schwerschaumstoff unter umständen die ganze Dämmwirkung u.U., weil das Feder Masse system in einen anderen Resonanzbereich rutschen kann und sich so selbst verschlechtert?

  • Wenn ich das richtig sehe, sind die Verkäufe mit Schwerschaum dann eigentlich Augenwischerei, weil die nicht so porig sind wie Steinwolle/Glaswolle? Oder kann man das pauschal nicht sagen?

    Jedes Material hat sein "optimales" Einsatzgebiet, und zur Raumakustik gehört mehr als nur Schalldämmung. Deswegen hatte ich ja geschrieben, dass wir uns hier einzig auf den Luftschall beziehen.


    Wenn es Dir nur um das Thema Luftschall geht, dann wird die Sache deutlich einfacher als wenn man noch Körperschall, Trittschall, Flanken etc. berücksichtigen müsste.


    Klemmt man nun so eine Platte in einen Prüfstand, dann liefert sie bessere Ergebnisse als sagen wir mal eine einfache MiWo Matte. In der Praxis besteht so eine Schalldämmung jedoch nicht aus einer einzigen Lage, und schon sind die Verhältnisse völlig anders. Steildach, Geschossdecken, Wände, die Bedingungen sind niemals identisch.

    Wenn ich beispielsweise unterhalb einer Geschossdecke eine Schalldämmung anbringe, dann sind die Anforderungen anders als wenn man auf der Geschossdecke dämmt (unter einem Estrich oder Bodenbelag zum Beispiel).



    Die Resonanzfrequenz liege bei 40Hz,

    Das wäre relativ gut, müsste ich jetzt selbst nachschauen. Ich vermute, hier wurde mit Luft bzw. einem Dämmstoff mit extrem geringer dyn. Steifigkeit gerechnet (Stichwort 1cm Luftschicht). Praktisch liegen Miwoplatten gerade bei so geringen Dicken eher im Bereich 10MN/m³ oder höher, da muss man in die Datenblätter schauen. Wenn die sowohl Kontakt zur Wand als auch zur Vorsatzschale haben, dann liegt die Resonanz geschätzt doppelt so hoch.


    Mal grob überschlagen:


    fres = 160 * SQR (10*(1/84)+(1/35)), die Einheiten spare ich mir jetzt

    fres = 101 Hz.


    Man sieht wie wichtig die Dämmung ist, und wie wichtig eine korrekte Ausführung ist. Auch wenn man die Hohlraumresonanzen betrachtet sollte die Luftschicht möglichst "dünn" sein, um die Resonanzen möglichst weit nach oben zu schieben. Bei 5cm Hohlraum hat man sonst die erste Resonanz bereits unter 3.500Hz. Sorgt man für eine Bedämpfung des Hohlraums und lässt nur noch eine dünne Luftschicht übrig, dann schiebt man die erste Holhlraumresonanz leicht in Richtung 15kHz und höher.


    Weitergehende Literatur:


    - Fasold/Veres, "Schallschutz und Raumakustik" aus dem Jahr 2003

    Es gibt aber auch noch weitergehende Literatur zur Technischen Akustik.



    Bei einer relativ leichten Wand kann man einfacher eine deutliche Verbesserung erzielen. Da kommt man selbst mit einfachen Mitteln auf eine Verbesserung im Bereich 20db. So gesehen sind die 16dB die Du genannt hast auch plausibel.

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  • R.B. Danke für deine Nachricht und den Buchtipp.

    fres = 160 * SQR (10*(1/84)+(1/35)), die Einheiten spare ich mir jetzt

    fres = 101 Hz.


    Das ist ne feine Rechnung. Jetzt kommt Licht ins Dunkel. Bei deren Beispiel hat die Grundwand eine Massenbelegung von 340 kg/m². Wenn ich dass in deine Formel einsetzte komme ich auf eine dynamische Steifigkeit von 2, um auf die 40 Hz zu kommen für deren Rechenbeispiel.


    Wo kommt die 160 her? Bzw. wie ist die Formel, bevor die Werte eingesetzt sind?


    Wenn ich es richtig verstehe kann ich mit der Formel überprüfen, wo meine Resonanzfrequenz liegt in Abhängigkeit von relativen Massen und kann mir so eine dynamischer Steifigkeit errechnen, für die der Dämmstoff geeignet sein muss? Dabei wähle ich die Resonanzfrequenz so, dass sie ordentlich weg ist vom Bereich 100 bis 3500 Hz?

    Welchen Vorteil bringt mir der Luftspalt? Ohne wäre das ganze leichter zu montieren, wenn ich es komplett mit der richtigen Dämmung fülle..

  • Wo kommt die 160 her? Bzw. wie ist die Formel, bevor die Werte eingesetzt sind?

    Die Herleitung müsste ich jetzt suchen, das weiß ich nicht auswendig. Da steckt die Kreisfrequenz Omega drin (2*Pi*f), die Massen und die dyn. Steifigkeit. Die 160 ergeben sich aus 1000/(2*Pi). Ich glaube das wurde schon vor 100 Jahren beschrieben, aber wer merkt sich das? ;)



    Wenn ich es richtig verstehe kann ich mit der Formel überprüfen, wo meine Resonanzfrequenz liegt in Abhängigkeit von relativen Massen und kann mir so eine dynamischer Steifigkeit errechnen, für die der Dämmstoff geeignet sein muss? Dabei wähle ich die Resonanzfrequenz so, dass sie ordentlich weg ist vom Bereich 100 bis 3500 Hz?

    Man könnte die Formel umstellen bzw. rückwärts rechnen. Aber immer daran denken, sie gilt für eine (direkte) Verbindung der Feder mit beiden Schalen.



    Welchen Vorteil bringt mir der Luftspalt?

    Im Idealfall ist die Vorsatzschale komplett von der Wand entkoppelt. Die dyn. Steifigkeit von Luft ist sehr gering, irgendwas zwischen 1 und 5MN/m³ (je nach Schichtdicke, Dichte der Luft etc.) und es erfolgt keine Kontaktübertragung.

    Ideal wäre somit eine möglichst dicke Luftschicht, doch dann kommt das Thema Hohlraumresonanzen in´s Spiel. Also wird man die Luftschicht bedämpfen, aber möglichst ohne dass die beiden Schalen durch den Dämmstoff "fest" verbunden werden. Dann landet man auch bei der Unterkonstruktion und deren Befestigung (besser gesagt Entkopplung).


    In Deinem Fall reden wir von einer kleinen Wand, gerade mal 6m², ich weiß nicht, ob es sich lohnt, da so viel Aufwand zu investieren. Wie schon geschrieben, die Luftschalldämmung ist nur 1 Punkt von vielen wenn man einen kompletten Raum betrachten soll.

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  • Danke für die Formel!

    In Deinem Fall reden wir von einer kleinen Wand, gerade mal 6m², ich weiß nicht, ob es sich lohnt, da so viel Aufwand zu investieren. Wie schon geschrieben, die Luftschalldämmung ist nur 1 Punkt von vielen wenn man einen kompletten Raum betrachten soll.

    Oh ja, das lohnt sich, denn ich liebe Ruhe. Wie ich Türen bedämpfe weiß ich sehr gut, schon gemacht, Masse Feder Masse mit Kork als Dämmmaterial. Top!


    Jetzt bleibt nur die Frage: Wie berechne ich den richtigen Dämmstoff bzw welchen nehme ich? Mineralwolle, Schwerschaun...

  • Jetzt bleibt nur die Frage: Wie berechne ich den richtigen Dämmstoff bzw welchen nehme ich? Mineralwolle, Schwerschaun...

    Die Frage wurde oben schon beantwortet.

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  • Welchen Vorteil bringt mir der Luftspalt? Ohne wäre das ganze leichter zu montieren, wenn ich es komplett mit der richtigen Dämmung fülle..

    Er verhindert eine starre Verbindung der beiden Oberflächen des zu bedämpfenden Hohlraumes. Baupraktisch sind diese Platten ja nicht exakt planparallel, ebensowenig wie die anderen Oberflächen. Insofern wird die Dämmung immer dünner ausgeführt als der Hohlraum real ist.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Er verhindert eine starre Verbindung der beiden Oberflächen

    Kann man bei Steinwolle bzw Schaumstoff von starrer Verbindung reden?

    Die Frage wurde oben schon beantwortet

    Leider nicht. Beantwortet wurde, wie ich eine Resonanzfrequenz berechne in Abhängigkeit von der dynamischen Steifigkeit. Schonmal vielen Dank dafür!


    Die dyn. Steifigkeit von Luft ist sehr gering, irgendwas zwischen 1 und 5MN/m³ (je nach Schichtdicke, Dichte der Luft etc.) und es erfolgt keine Kontaktübertragung.

    Ideal wäre somit eine möglichst dicke Luftschicht, doch dann kommt das Thema Hohlraumresonanzen in´s Spiel. Also wird man die Luftschicht bedämpfen,

    Ich habe versucht, die dynamischen Steifigkeiten der Mineraldämmstoffe zu vergleichen, lande aber immer bei Dämmstoffen zur Trittschalldämmung, was mich ins Grübeln bringt. Konkret steht da: "Die dynamische Steifigkeit s‘ (MN/m3) ist die wichtigste Materialeigenschaft für die Kennzeichnung von Trittschall-Dämmstoffen."


    Daher meine Frage: wie komme ich von der Theorie in die Praxis? Woher bekomme ich einen Dämmstoff mit 2MN/m3, der es ja nach meiner obigen Darstellung sein sollte, wenn die Formel von R.B. für Durchgangsschall auch gilt? Wie lautet die Formel ohne eingesetzte Werte?


    Und die allerwichtigste Frage vom Beginn: hat Schwerschaum da vielleicht einen Vorteil zur Mineralwolle?

  • Kann man bei Steinwolle bzw Schaumstoff von starrer Verbindung reden?

    Ja, wenn sie unter leichtem Druck ("press") anliegt, laut der Bauakustikerin meines Vertrauens schon.

    Woher bekomme ich einen Dämmstoff mit 2MN/m3, der es ja nach meiner obigen Darstellung sein sollte.

    Für Deinen Einsatzzweck sind grundsätzlich geeignete Produkte unter dem Produktnamen "Armacell" verfügbar. Deren Einsatz kenne ich allerdings nur aus dem Bereich des haustechnischen Anlagenbaus. Meines Wissens sind diese im Vergleich zu den Produkten des klassischen Hochbaus / Ausbaus so teuer, dass sie dort üblicherweise abgelehnt werden. Für einen vergleichsweise kleinen Umfang wie bei Dir dürften die Kosten "verschmerzbar" sein. Aber ob es das braucht? Geht es bei Dir um ein Tonstudio oder dessen Aufnahmeraum? Im üblichen Wohnumfeld scheint mir das deutlich übertrieben zu sein!


    Die von den Systemanbietern geprüften und angebotenen Systemlösungen erreichen sicher die in den Zulassungen genannten Werte. Und die wiederum sollten im durchschnittlichen Aufenthaltsraum ausreichen - ohne, dass man dafür eine Dissertation erarbeiten muss.


    Wenn Du es genau wissen willst, solltest Du ein Fachplanungsbüro für Bauakustik hinzuziehen. Die Beratungs- und / oder Planungskosten könnten aber schnell die Baukosten übersteigen. Ist Dir die optimale akustische Lösung soviel zusätzlich wert?

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • dem Produktnamen "Armacell" verfügbar. Deren Einsatz kenne ich allerdings nur aus dem Bereich des haustechnischen Anlagenbaus.

    Danke Skeptiker

    Das sind Schwerfolien, gibt es auch aus Bitumen. Ist so viel ich recherchiet habe an der Schallquelle sinnvoll, daher an Anlagen. Weniger sinnvoll zum Schalldämmen einer Zwischenwand.


    R.B. Kann es sein, dass der längenspezifische Strömungswiderstand das wichtigere Maß für die Dämmung einer Vorsatzschale ist? Bzw genauso wichtig wie die dynamische Steifigkeit? Wenn ja wäre schwere Steinwolle das perfekte Material für eine 5cm Dämmschicht.


    Wer weiß mehr?


    P.s. ich habe damals sehr viel Zeit Recherche verbracht, um meine Altbau-Türen zu dämmen. Das Ergebnis ist phänomenal und ich habe Ruhe seit Jahren. Daher der Aufwand hier. Es geht anderen sicher auch so.

  • Woher bekomme ich einen Dämmstoff mit 2MN/m3, der es ja nach meiner obigen Darstellung sein sollte,

    Ich befürchte so einen Dämmstoff wirst Du nicht finden, da bereits Luft eine höhere dyn. Steifigkeit hat (je nach Temperatur, Dichte, Schichtdicke).


    Verfolgst Du das Konzept einer biegeweichen Schale vor einer "massiven" Wand mit einer Luftschicht als Trennung, dann spielt die dyn. Steifigkeit des Füllstoffs eine untergeordnete Rolle, es geht ja nur darum den Hohlraum zu füllen, ohne einen Kontakt zwischen den Schalen herzustellen. Dann kannst Du die Berechnung auch vereinfachen, die Masse der Wand auch ignorieren, denn fres wird primär durch die Vorsatzschale und deren Abstand sowie der Luftschicht(-dicke) bestimmt. Damit liegt Dein Ergebnis geschätzt immer noch im Bereich +-10% und wäre somit hinreichend genau.


    Dann kommst Du mit fres= 60/(SQR (m´* d)) und den von Dir genannten 35kg/m² sowie 5cm Luftschicht auf ca. 45Hz.


    Die o.g. Formel (#6) hatte ich genannt um Dir den Unterschied zu erklären, was passiert wenn sich die Schichten berühren, denn dadurch geht fres deutlich nach oben. Es zählt dann nicht mehr die dyn. Steifigkeit der Luftschicht sondern die des Füllstoffs.


    Zur Erinnerung, die dyn. Steifigkeit s´von Luft liegt irgendwo um die 1-3MN/m³, für dünne Schichten steigt sie noch einmal deutlich. Eine vergleichbare dyn. Steifigkeit wird man nur mit sehr leichten Dämmstoffen und entsprechender Dicke erreichen.


    Du solltest noch bedenken, dass man die Theorie auch in die Praxis umsetzen muss. Ein Füllstoff sollte leicht aber auch formstabil sein. Die Rahmenkonstruktion sollte stabil sein, aber auch bestmöglich entkoppelt. Die praktische Ausführung kann alle theoretischen Betrachtungen zunichte machen, dann stellt sich die Frage ob 45Hz oder 40Hz nicht mehr.

    Wenn ja wäre schwere Steinwolle das perfekte Material für eine 5cm Dämmschicht.

    Kann ich nicht nachvollziehen. Wir sollten das Thema längenbezogener Strömungswiderstand jetzt nicht auch noch aufmachen. Ob wir hier über 5 kPa s/m² oder 10kPa s/m² reden, das spielt keine Rolle, das macht eine Verschlechterung im Nachkommabereich.


    Noch einmal zur Erinnerung, der Dämmstoff soll den Hohlraum bzw. die Schallausbreitung darin "bedämpfen". Dabei wird im Gegensatz zu "nur Luft" eine deutliche Verbesserung der Schalldämmung der Gesamtkonstruktion erzielt. Der längenbezogene Strömungswiderstand spielt hier eine Rolle, das ist richtig, aber wenn ich diesen zu hoch wähle, dann mache ich den Effekt "Hohlraum" wieder zunichte. Sonst könnte man ja als Extremwert den Zwischenraum einfach mit Beton auffüllen.


    Es gibt beispielsweise eine Forschungsarbeit der ita aus dem Jahr 2007, da wurden Steildächer untersucht, und dabei hat man festgestellt, dass sich die Schalldämmung bei Verwendung von Zellulose-Dämmplatten (ca. 80kPa s/m²) gegenüber Zellulose-Flocken (ca. 20kPa s/m²) verschlechtert hat. Das Ergebnis war zwar immer noch besser als ohne Hohlraumdämmung, etwa +7dB, aber schlechter als bei Flocken (ca. +10dB).


    Wie gesagt, ich würde empfehlen, dass wir dieses Thema nicht auch noch aufmachen, sondern einfach einen längenbezogenen Strömungswiderstand zwischen sagen wir mal 5kPa s/m² und 15kPa s/m² voraussetzen, sonst kommen wir niemals zu einem Ergebnis. Ich würde mich hier an den Empfehlungen der Hersteller orientieren, die haben ja Messungen durchgeführt, und Abweichungen würden zumindest eigene Messungen erforderlich machen. Die werden um ein Vielfaches teurer als Deine komplette Vorwand.


    Viel wichtiger wäre, dass man sich Gedanken zur Konstruktion an sich macht. Welche Profile? Wo und wie befestigt? usw. usw. Aber darüber hast Du Dich ja schon ausgiebig informiert.

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  • love R.B. Deine Fachkenntnis und dein Wille, es hier zu teilen, ist großartig. Danke!

    Ob wir hier über 5 kPa s/m² oder 10kPa s/m² reden, das spielt keine Rolle, das macht eine Verschlechterung im Nachkommabereich.

    Ok, das ist eine Hausnummer. Mein Gedanke war, dass durch den Strömungswiderstand virtuell die Platte weiter von der Wand entfernt werden, weil die Luft ja einen längeren Weg hat und man durch die Wahl des richtigen Strömungswiderstands bei einer nur 5cm breiten Dämmung einen bessere Wert erreicht.

    fres= 60/(SQR (m´* d))

    Danke für die Formel. Wo hast du die nun wieder her? Das wäre toll für mich zu wissen, weil ich selbst mal vor langer Zeit Ingenieurin war und mich mit dynamischen Systemen ausreichend beschäftigt habe. Wenn ich es richtig sehe, geht sie von einer Masse der Wand von unendlich aus, weshalb der zweite Term entfällt.

    Ich würde mich hier an den Empfehlungen der Hersteller orientieren, die haben ja Messungen durchgeführt, und Abweichungen würden zumindest eigene Messungen erforderlich machen.

    Das ist nochmal ein guter Hinweis. Mit Hersteller meinst du dann sicherlich Knauf und renommierte Beplankungshersteller?


    Meine bisherige Erfahrung mit Schaumstofflager.de , Aixform und Soniflex sind mehr als ernüchternd: Schaumstofflager gibt dB Werte Rw für Vorsatzschalen von über 35db an mit 12mm Doppelbeplankung und Steinwolldämmung an, da würde selbst Knauf sagen: sorry, das muss eine Beplankung aus dem Weltall sein. Nachfrage nach einem technischen Datenblatt werden nicht beantwortet. Aixform spricht permanent von Absorbtionswerten und versteht nicht, warum das kein Maß für die Dämmung sein kann, bis schließlich zugegeben wird, dass keine Messungen zu Dämmungen mit dem verkauften Dämmmaterial vorliegen...?? Und Soniflex gibt zumindest Rw Werte an, hat jedoch keine Datenblätter dazu, aus denen ersichtlich wird, bei welchem Aufbau die zustande kamen. Naja.

  • Viel wichtiger wäre, dass man sich Gedanken zur Konstruktion an sich macht. Welche Profile? Wo und wie befestigt? usw. usw. Aber darüber hast Du Dich ja schon ausgiebig informiert.

    Achso, ja natürlich. Dazu gibt es ausreichend Hinweise im Internet.
    Geplanter Aufbau: U und C Profile, 5cm, 1cm von der Wand weg, an Decke und Boden mit 8mm Randdämmstreifen (vielleicht reicht auch 3mm Dämmstreifen, bsp: Knauf Dichtungsband, 10 m x 50 mm) entkoppelt, und nur mit Decke und Boden verschraubt. Dann C Profile locker in U Profile eingelegen, nicht zu knapp oben und unten, Abstand 60cm? bzw soviel, wie halt der Dämmstoff breit ist. Dämmstoff ins C-Profil eingelegt, so dass an der Beplankung anliegt, und Luftspalt hin zur massiven Wand. Davor Doppelbeplankung versetzt mit Silent Board von Knauf, rundherum einen Abstand der Beplankung von der Wand von mind 3-5mm. Abstand befüllen mit elastischem Acryl. So der Plan. Passt?

    Achja: Wenn ich dann die Vorschale mit Kalkspachtel verspachtele, darf ich sicher nicht über die Acrylschicht spachteln, zum einen aus akustischem Grund, zum anderen: die Kalkspachtel würde dort reißen. Dann an der Stelle vielleicht einen Quarzgrund, damit ich mit Silikatfarbe das ganze streichen kann, so wie den Rest der Wohnung? Aber das hat jetzt recht wenig mit Schall zu tun, sorry, da findet mein Maler eine Lösung.


    Der Aufbau hängt aber natürlich auch vom Dämmstoff ab, weil der ja auch irgendwie befestigt werden muss, so dass zwischen Dämmstoff und Massivwand 1cm Luft bleibt, und der Dämmstoff über die Jahre nicht in sich einsackt. Wenn du da einen Tipp hast bei Steinwolle bin ich natürlich sehr Dankbar, weil die Wand 2,80m hoch ist.

  • Danke für die Formel. Wo hast du die nun wieder her?

    Sollte in der o.g. Literatur zu finden sein, aber solche vereinfachten Formeln zur Abschätzung finden sich überall. Nur wenn man tiefer einsteigen möchte (Herleitung etc.) muss man Fachliteratur studieren. Ich habe mir über die Jahre einfach die wichtigsten Formeln in mein Excel getippt, da ich nicht ständig suchen wollte. Man hat ja nicht täglich damit zu tun, so dass man die auswendig kennen würde.


    Meine bisherige Erfahrung mit

    Das wundert mich nicht. Bei solchen Schaumstoffen geht es meist um Raumakustik und weniger um Schalldämmung von Wänden etc. Beides zusammen müsste man nur berücksichtigen wenn man einen "schalltoten" Raum planen würde. Bei so einer Planung war ich mal vor gefühlt 100 Jahren beteiligt, das hat mir meine ersten grauen Haare beschert.


    In Deinem Fall geht es ja "nur" um die Schalldämmung, und wie wir eingangs festgelegt haben, um die Luftschalldämmung. Da sollte man die Möglichkeit von Vereinfachungen nutzen, denn wie schon gesagt, ob das am Ende 1dB mehr oder weniger ergibt, da spielen so viele Variablen mit rein, das kann man kaum alle kontrollieren. Die Bewohner werden das sowieso nicht feststellen.


    Wichtig ist die Umsetzung. Da würde ich mir überlegen, ob man die Schale getrennt von der Wand stellen kann (also nicht an der Wand befestigen). Profile mit 75mm oder vielleicht auch 100mm mit etwas Abstand zur Wand, entkoppelt und über Schallschutzdübel befestigt. Hohlraum mit min. 50-60mm oder 80mm (im Fall von 100er Profilen) füllen. Das dürfte eine Eigenresonanz bei ca. 30Hz-35Hz ergeben.

    Ein weiterer Punkt ist der Abstand der Ständer zueinander, denn auch die Platten haben Resonanzen (Koinzidenfrequenz). Wenn das alles ordentlich ausgeführt wird, dann sollte man im interessanten Frequenzbereich eine Verbesserung um die 20dB erreichen, die vorhandene Wand ist ja leicht und hat nur eine überschaubare Schalldämmung. Wäre diese deutlich schwerer, dann würde ich eher von einer Verbesserung zwischen 10dBund 15dB ausgehen.


    Sollte sich in der Wand eine Tür befinden dann wird das noch einmal schwieriger. Hier ist eine 2 lagige Konstruktion kaum praktikabel, also muss man über Masse und einen pingeligen Einbau optimieren.


    Der Grund warum ich ausdrücklich nach Luftschall gefragt habe ist, dass man so eine Wand auch durch Trittschall anregen kann.

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  • Achso, ja natürlich. Dazu gibt es ausreichend Hinweise im Internet.

    Ja, im Internet gibt es alles mögliche ... oft auch ziemlichen Blödsinn.

    Geplanter Aufbau: U und C Profile, 5cm, 1cm von der Wand weg, an Decke und Boden mit 8mm Randdämmstreifen ...

    Ja, dass passt soweit. Man kann es aber auch ganz kurz schreiben: Der Bau muss exakt nach den Vorgaben des Systemgebers erfolgen, um die zugesicherten Eigenschaften zu erreichen, nicht "so ähnlich". Von Knauf gibt es da ganz wunderbare technische Unterlagen.

    ... Abstand 60cm? bzw soviel, wie halt der Dämmstoff breit ist.

    Siehe oben: Exakt nach den Vorgaben. Und dann passt die Dämmung auch exakt zwischen bzw. in die Profile. Die Systemanbieter bieten nämlich - Überraschung - perfekt aufeinander abgestimmte Systemkomponenten an! Und damit besteht auch keine Gefahr, dass ...

    der Dämmstoff über die Jahre ... in sich einsackt.

    Dafür ist das System nämlich ausgelegt! Es braucht also keinen weiteren

    ... Tipp ... bei Steinwolle ..., weil die Wand 2,80m hoch ist.

    ... weil Wände immer so hoch sind - oder höher. Du machst Dir da sehr viele, sehr theoretische Gedanken, wo ein Blick in die Praxis oder auch nur die technischen Unterlagen ausreichen würde, denn die Systeme wurden ja schon entwickelt, gebaut und minutiös vermessen. (Der umgekehrte Fall, nämlich Bauen ohne Nachzudenken, ist leider öfter anzutreffen, macht am Ende aber noch unglücklicher als das viele Denken, weil alles rück- und neu gebaut werden muss. Insofern nichts für ungut und schön, dass Du Dir vorher Gedanken machst, aber es geht viel einfacher!)

    Wichtig ist die Umsetzung. Da würde ich mir überlegen, ob man die Schale getrennt von der Wand stellen kann (also nicht an der Wand befestigen). Profile mit 75mm oder vielleicht auch 100mm mit etwas Abstand zur Wand, entkoppelt und über Schallschutzdübel befestigt. Hohlraum mit min. 50-60mm oder 80mm (im Fall von 100er Profilen) füllen. Das dürfte eine Eigenresonanz bei ca. 30Hz-35Hz ergeben.

    Ein weiterer Punkt ist der Abstand der Ständer zueinander, denn auch die Platten haben Resonanzen (Koinzidenfrequenz). Wenn das alles ordentlich ausgeführt wird, dann sollte man im interessanten Frequenzbereich eine Verbesserung um die 20dB erreichen, die vorhandene Wand ist ja leicht und hat nur eine überschaubare Schalldämmung. Wäre diese deutlich schwerer, dann würde ich eher von einer Verbesserung zwischen 10dBund 15dB ausgehen.

    Ich lasse Euch jetzt alleine weiter philosophieren! Aber schaut doch ganz einfach 'mal in die technischen Unterlagen von z.B. Knauf. Das steht das alles, aber wirklich alles, bis hin zur Anzahl der erforderlichen Schrauben zum Nachlesen fertig drin!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Jetzt haben wir uns mir der Antwort überschnitten, habe oben meinen Aufbau nachgeschoben.

    Ein weiterer Punkt ist der Abstand der Ständer zueinander, denn auch die Platten haben Resonanzen (Koinzidenfrequenz)

    Ich bin von einem Abstand der C-Profile ausgegangen, so breit wie die Dämmmatten sind, also 65cm bei Steinwolle. Ich könnte die auch quer nehmen, dann wären es 1 Meter, aber dann habe ich weniger Stabilität mit den Matten die von "oben" drücken...

  • Du machst Dir da sehr viele sehr theoretische Gedanken, wo ein Blick in die Praxis oder auch nur die technischen Unterlagen ausreichen würde, denn die Systeme wurden ja schon entwickelt, gebaut und gemessen.

    Ja danke Skeptiker. Das hatte ich übersehen, weil ich mich wohl zu lange mit den Schaumstofflieferanten aufgehalten habe, weil sie auf den ersten Blick Tolles versprochen haben und dann keine Infos geliefert haben, und ich davon ausgegangen bin, dass wenn die keine Infos liefern, wieso sollten dann andere eine Info liefern. Bei Knauf habe ich allerdings auch nur den Aufbau gefunden der Vorsatzschale, aber nicht, welcher Dämmstoff im Detail.

    Wo finde ich diese Aufbauten grundsätzlich? Bei den Herstellern der Beplankung oder den Herstellern der Dämmmaterialien. War bisher nicht ausreichend erfolgreich. Und wenn man auf dem Ozean ist und den Hafen nicht sieht, dann ist folglich jeder Wind der falsche. In sofern 1000 Dank Skeptiker und R.B. Ihr habt mir den Hafen gezeigt.

  • Ja danke Skeptiker. Das hatte ich übersehen, weil ich mich wohl zu lange mit den Schaumstofflieferanten aufgehalten habe, weil sie auf den ersten Blick Tolles versprochen haben und dann keine Infos geliefert haben, und ich davon ausgegangen bin, dass wenn die keine Infos liefern, wieso sollten dann andere eine Info liefern. Bei Knauf habe ich allerdings auch nur den Aufbau gefunden der Vorsatzschale, aber nicht, welcher Dämmstoff im Detail.

    Wo finde ich diese Aufbauten grundsätzlich?

    Bei

    ... z.B. Knauf. ...

    LInk!


    Es gibt von Knauf noch zwei weitere Systeme. Ich weiß nicht, welches in Deinem Fall dass passende ist, schau sie Dir einfach alle an!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • ch bin von einem Abstand der C-Profile ausgegangen,

    Ohne gerechnet zu haben, würde ich auf keinen Fall unter 62,5cm gehen, da Du ansonsten oberhalb fres noch einmal einen Einbruch bekommst, vielleicht irgendwo zwischen 100 und 300Hz, und der liegt satt im hörbaren Bereich. Wohin genau der Einbruch bei 1m wandert, das kann ich so nicht sagen.


    Vereinfacht gesagt, aus einer biegeweichen Schale sollte man keine biegefeste Schale machen.


    Ein Konzept funktioniert nur dann wenn man ihm auch treu bleibt. Dein Konzept ist, biegeweiche Schale im Abstand x vor einer biegesteifen Wand, Hohlraum bedämpft. Änderst Du das Konzept dann darf man noch einmal rechnen, weil so manche Formel oder Abschätzung dann nicht mehr funktioniert.

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    .

  • Such mal nach Schallabsorbern.

    Die kann man vor die Wand kleben. Gibt es in verschiedenen Oberfächen, Textil oder mineralisch fix und fertig, und die nehmen nur ein paar Zentimeter vom Raum, je nach Dicke 3 bis 5cm .

    Alles ist möglich - auch das Gegenteil. (Thomas Mayer)

  • Such mal nach Schallabsorbern. Die kann man vor die Wand kleben. Gibt es in verschiedenen Oberfächen, Textil oder mineralisch fix und fertig, ...

    Tolle Dinger zu Bedämpfung, bringen aber nur wenig zur Verminderung des Schalldurchgangs.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Genau so ist es. Möchte man die diffuse Schallausbreitung in einem Raum vermeiden, dann kann man mit Absorbern arbeiten (reduziert auch die Nachhallzeit etc.).

    Hier geht es aber um die Schalldämmung der Trennwand zwischen 2 Räumen.


    Abgesehen davon, gerade bei niedrigen Frequenzen sind die typischen Absorber gnadenlos überfordert.

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    .

  • LInk!


    Es gibt von Knauf noch zwei weitere Systeme.

    Super. Danke! Perfekt. Auf das System bin ich vor einiger Zeit auch schon gestoßen, aber da war es nicht so detailreich erklärt. Klasse.

    Knauf hat ja eine ganze Bibliothek:

    Knauf Dokumenten Center | Knauf
    Alles drin und immer aktuell: Finden und downloaden Sie im Knauf Dokumenten Centers Prüfzeugnisse, Merkblätter u.v.m.
    www.knauf.de


    auf keinen Fall unter 62,5cm gehen, da Du ansonsten oberhalb fres noch einmal einen Einbruch bekommst, vielleicht irgendwo zwischen 100 und 300Hz, und der liegt satt im hörbaren Bereich.

    Danke. Das macht für mich total Sinn! Obwohl Knauf in den Datenblättern nur schreibt "<=62,5" . Vielleicht sind die Metallprofile biegeweich genug.. und es geht Knauf nur um mechanische Stabilität?


    Mir ist aufgefallen, dass für meinen Fall mit möglichst kleiner Vorsatzschale System W623, wobei das Ständerwerk punktuell an der Massivwand befestigt wird und der Hohlraum komplett mit Mineralwolle ausgefüllt wird das gleiche bewerte Schalldämmmaß von 16db (bei Doppelbeplankung) ergibt wie System W626, bei dem 1cm Luftschicht und freistehende Ständerbauweiße aufwendiger ist und 2cm mehr Raum fordert. Lediglich die Resonanzfrequenz liegt bei W626 bei 39Hz, bei W623 bei 47Hz, was beides m.E. und der Erfahrung hier gute Werte sind.


    Für alle Interessieren:

    In den Knaufblättern steht sogar die Resonanzformel von R.B.

    f0 = 160 * SQRT(Edyn/d*(1/m1'+1/m2') Hz

    wenn gilt: mit mind. 70% Dämmstoff gefüllt wobei 5 kPa· s/m² ≤ r ≤ 50 kPa· s/m²

    dann ist Edyn mit 0,08 anzunehmen...

    genial.


    Dennoch bleibt eine Frage:

    Im Knaufordner steht zum Befestigen der Dämmstoffe nur:

    "Dämmstoff dicht stoßen und gegen Herabrutschen sichern."


    Wie kann ich die Dämmstoffe gegen Herabrutschen sichern, wenn ich einen Luftspalt von 1cm habe? Oder lieber gleich W623 ohne Luftspalt, dann sollte sich das Problem ja weniger ergeben.

  • wobei das Ständerwerk punktuell an der Massivwand befestigt wird und der Hohlraum komplett mit Mineralwolle ausgefüllt wird das gleiche bewerte Schalldämmmaß von 16db (bei Doppelbeplankung) ergibt wie System W626, bei dem 1cm Luftschicht und freistehende Ständerbauweiße aufwendiger ist und 2cm mehr Raum fordert.

    Habe ich mir jetzt nicht im Detail angeschaut, würde ich aber nicht machen. Die Befestigung der Profile an der Wand umgeht quasi den bedämpften Hohlraum und überträgt den Schall direkt auf die Wand. Dem kann man durch eine entkoppelte Befestigung etwas entgegenwirken, aber ich bezweifle, dass man damit die gleiche performance erreicht wie bei einer Schale deren Konstruktion komplett von der Wand entkoppelt ist.


    Schau mal ob die Varianten tatsächlich vergleichbar sind. Bei einem komplett gefüllten Hohlraum verschiebt sich nicht nur die Resonanzfrequenz sondern die komplette Kurve rutscht "nach unten".

    Beachte auch neben dem bewerteten Schalldämm-Maß den Verlauf der Schalldämmung über die Frequenz.

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    .

  • Im Knaufordner steht zum Befestigen der Dämmstoffe nur:

    "Dämmstoff dicht stoßen und gegen Herabrutschen sichern."


    Wie kann ich die Dämmstoffe gegen Herabrutschen sichern, wenn ich einen Luftspalt von 1cm habe?

    1. Die Matten sind hinreichend formstabil um von allein in ihrer Position stehen zu bleiben.


    2. Die Wand und das Ständerwerk sind mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit

    ... nicht exakt planparallel, ebensowenig wie die anderen Oberflächen.

    so dass ein planmäßiger Abstand von 0,0 cm zu einer erfahrungsgemäß weder ebenen noch senkrechten, aber dafür zur Wand planparallelen Vorsatzschale führen würde (weil Bestandswände, vor allem gemauerte, nie eben und senkrecht sind).


    Ansonsten gilt weiter:

    Der Bau muss exakt nach den Vorgaben des Systemgebers erfolgen, um die zugesicherten Eigenschaften zu erreichen, nicht "so ähnlich". Von Knauf gibt es da ganz wunderbare technische Unterlagen.


    … Du machst Dir da sehr viele, sehr theoretische Gedanken, wo ein Blick in die Praxis oder auch nur die technischen Unterlagen ausreichen würde, denn die Systeme wurden ja schon entwickelt, gebaut und minutiös vermessen.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragenden, denen hier kostenlos geholfen wurde. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung.

  • @R.W. und Skeptiker Thema Vorsatzschale ist damit ausreichend für mich beantwortet. Herzlichen Dank.


    Für alle Interessierten, Rigips hat sogar einen Schallrechner mit fertigen Systemen, genial:

    {{ 'Acoustic-Calculator' | translate}} 4.0


    Die ganze Auseinandersetzung mit Schallschutz und Trockenbau hat bei mir neue Fragen bzgl. eines Bauvorhabens hervorgerufen, bei dem ich nun Überlege, eine (nichttragende) Massivwand evtl. durch eine Trockenbauwand zu ersetzen, weil es keine Bauliche Alternative mit ähnlichen Parametern für mich in Aussicht ist. Ich habe dafür einen neuen Thread gestartet: