Nach Einblasdämmung in Flachdach Wasser am Fenster und am Rahmen

  • Hallo zusammen,


    es geht um eine Dachgeschoss Wohnung mit BJ 68 und mit einem Flachdach.

    Nachdem in 2020 im Sommer bei dem Gebäude das Flachdach zusätzlich gedämmt wurde, durch einblasen per Einblasdämmung. Schon letzten Winter hat man davon Folgen bemerkt und diesen Winter wurde es erneut schlimmer.


    Es wird ca. 2-3 Mal am Tag morgends und Abends per Stoßlüften mit zwei gegenüber liegenden Fenstern mit Durchzug gelüftet.


    Trotzdem sind seitdem die Fenster wenn es draußen kalt ist komplett nass angelaufen. Also nicht nur feucht sondern mit Wasser Perlen dran. Wir haben extra einen Fenster Sauger gekauft um dem Wasser Herr zu werden. Manchmal ist nach einem Fenster der Behälter mit 150ml bereits voll bis zur max. Kennzeichnung.


    Selbst der Fenster Rahmen ist voller Feuchtigkeit. Ich habe die Befürchtung, dass die Fenster defekt sind und nicht mehr richtig isolieren und deshalb die Kältebrücke bilden nachdem nun das dach auch isoliert ist und somit nicht mehr die kälteste Stelle ist.


    Ich habe hier mal paar Bilder angefügt und würde mich über fachkundige Meinungen freuen.


    Was denkt Ihr was man machen kann außer lüften und noch mehr heizen (beides schon probiert ohne Änderung) um das zu verhindern? Zu beachten ist, das Nachts die Heizung bei uns aus geht, jedoch ist der raum bereits entsprechend vorgeheizt, das die Temp. nicht all zu sehr absinkt.


    Die Bilder sind übrigens morgends gemacht. Bei der Nacht war es ca. 1 Grad draußen. Bei aktuellen Nächten unter 0 Grad ist sogar noch mehr Feuchtigkeit an den Scheiben.


    Vielen dank für die Rückmeldungen schon mal und ein frohes Weihnachtsfest an alle die das lesen.

  • Nachdem das Flachdach wärmetechnisch "verbessert" wurde, sind nunmehr die Fenster die kältesten Stellen.

    Die Schlussfolgerung

    Ich habe die Befürchtung, dass die Fenster defekt sind und nicht mehr richtig isolieren

    ist einfach falsch.


    Eine Planung der Gesamtmaßnahme hätte das im Vorfeld erkennen können.

    Ist aber nicht schlimm.

    Planung nachholen und Fensteraustausch mit entsprechender Detailpunktausbildung nachholen.


    P.S.: Mist. Die Zettel kosten einfach zuviel. - Machen die Handwerker doch kostenlos?

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18

  • Hi,


    naja so wie du es gesagt hast habe ich es auch gemeint. Die Fenster sind vermutlich noch aus der Errichtung und eben entweder das schlechteste Glied oder haben mit der Zeit eben an Funktion nachgelassen. Es ist eben komisch, daß sich sogar im Rahmen im Fenster Wasser sammelt. Das gibt mir halt zu denken.


    Was meinst du mit "Zettel kosten zuviel" ? Und wie meinst du das konkret mit der Detail Punkt Ausbildung?


    Zusätzlich zu den nassen Fenstern ist uns auch aufgefallen, dass an den Ecken/Seiten wo Wand und Zimmerdecke zusammen kommen die Tapeten Ränder auch sehr klamm sind.


    Ich hätte evtl dazu sagen sollen, daß die Maßnahme nicht durch uns veranlasst wurde. Aus unserer Sicht hätte es keine Dämmung gebraucht, der Heizkosten Aufwand hat sich bei uns auch nicht wirklich verringert. Der Vermieter selbst hat das einfach für das Haus beschlossen und uns auch noch als Modernisierungskosten auf die Miete aufgeschlagen.


    Was müssen wir dem Vermieter denn sagen, was gemacht werden muss um das abzustellen?

  • Wie hoch ist die Luftfeuchte in der Raummitte bei welcher Temperatur?

    Müssten uns da mal so eine Mess Station kaufen. Kannst du eine empfehlen?


    In welchem Bereich sollten im Normal Fall die Werte denn sein?


    Und ich kann mir nicht erklären wo all diese Feuchtigkeit her kommen kann? Gibt es da irgendwelche typischen Quellen außer Wäsche waschen, was bei uns nicht zutrifft?


    Sobald die Außentemperatur wieder hoch geht, dann hört das mit den nassen Fenstern von einem auf den anderen Tag wieder auf, als ob die Feuchtigkeit weg wäre.


    Da wir in Miete sind weiß ich eben auch nicht, was ich der Vermieterin sagen soll ohne das sie die Schuld auf uns schiebt oder zumindest die Nachweis Pflicht.


    Deshalb versuche ich bissel aus Erfahrung das ganze zu verstehen oder Quellen auszuschließen. Und bedanke mich sehr für eure Hilfestellung.

    • Offizieller Beitrag

    Sobald die Außentemperatur wieder hoch geht, dann hört das mit den nassen Fenstern von einem auf den anderen Tag wieder auf, als ob die Feuchtigkeit weg wäre.

    Nicht die Feuchtigkeit ist weg, sondern die Fensterflächen sind wärmer (Stichwort Taupunkt) und somit kondensiert die Luftfeuchtigkeit nicht mehr an den Fenstern.

    Einerseits kannst Du froh sein, dass die Feuchtigkeit am Fenster kondensiert, wo man sie relativ einfach wieder entfernen kann. Stelle Dir mal vor die Luftfeuchtigkeit würde als Kondensat in Möbeln (Polster) und Wänden landen. Das wären ideale Bedingungen für Schimmelbildung.



    Manchmal ist nach einem Fenster der Behälter mit 150ml bereits voll bis zur max. Kennzeichnung.

    Das ist kein Wunder. 1m³ Luft kann bei 20°C und 60% rel. Luftfeuchtigkeit schon um die 10ml "Wasser" enthalten, und wenn da ein paar m³ Luft an der Fensterscheibe kondensieren, kommt schon einiges zusammen. Der Taupunkt liegt bei etwa 12°C. Diese Temperatur kann an kalten Tagen gerade an älteren Fenstern mit Sicherheit unterschritten werden.


    Vor dem Fenstertausch habe ich an meinen alten Holzfenstern (ca. Bj. 1975) mehrfach und über längere Zeiträume die Oberflächentemperaturen gemessen. Da waren im Winter einstellige Temperaturen die Regel, insbesondere bei den Fenstern an der Westfassade (kalter Wind). Der einzige Grund warum es da nicht ständig zu Kondensat kam war, dass die Fenster nicht wirklich "dicht" waren, und die wenigen Personen bei den großen Räumen die Luftfeuchtigkeit kaum in den kritischen Bereich bringen konnten.


    Es wird ca. 2-3 Mal am Tag morgends und Abends per Stoßlüften mit zwei gegenüber liegenden Fenstern mit Durchzug gelüftet.

    Das ist gut. Momentan sind die Bedingungen zum Lüften aber nicht ideal. Bei uns gab es die letzten Tage nicht nur Frosttemperaturen, sondern auch Temperaturen über dem Gefrierpunkt mit Regen. Da war auch draußen die Luftfeuchtigkeit sehr hoch, die Bedingungen zum Lüften und "Entfeuchten" also nicht ideal. Diese Luft kann beim Erwärmen kaum noch Feuchtigkeit aufnehmen.

  • Was meinst du mit "Zettel kosten zuviel" ? Und wie meinst du das konkret mit der Detail Punkt Ausbildung?

    Er wollte Dir damit sagen, dass Du Dir das Geld für einen Planer gespart hast.

    Üblicher Vorwurf hier im Forum.

    Ohne näheres zu wissen, gibt´s einfach pauschal mal ein paar auf die Ohren.

  • Off-Topic:

    Üblicher Vorwurf hier im Forum.

    richtig.


    und in den meisten fällen zutreffend. auch in diesem fall, leider aber mit einem falschen adressaten . weil hier halt auf der vermieterseite anscheinend eine gescheite aufnahme des bestands und angepasste planung eingespart wurde .

    die vernunft könnte einem schon leid tun....

    sie verliert eigentlich immer

  • Off-Topic:

    richtig.


    und in den meisten fällen zutreffend. auch in diesem fall, leider aber mit einem falschen adressaten . weil hier halt auf der vermieterseite anscheinend eine gescheite aufnahme des bestands und angepasste planung eingespart wurde .

    Du lässt Dir bestimmt auch immer einen Planer vor die Nase setzen.

    Abgesehen davon, dass man da erst mal einen finden muss. Wegen Dachdämmung, Fenstertausch usw. kommt bei uns keiner hinterm Kamin vor.

    Alle überlastet.

    Ausserdem finde ich Kommentare wie "Zettel kosten zuviel" eher unverschämt als zielführend.

    Wenn ich mir die Homepage eines hier aktiven Architekten anschaue (Referenzen), dann frage ich mich so manches mal auch, ob sich der Kunde diesen

    Planer nicht gleich gespart hätte.

  • Off-Topic:

    Du lässt Dir bestimmt auch immer einen Planer vor die Nase setzen.

    nö. immer mit sicherheit nicht.

    weil ich in meinem gewerk über ausreichend wissen,können und erfahrung verfüge.

    aber halt nur in meinem gewerk

    die vernunft könnte einem schon leid tun....

    sie verliert eigentlich immer

  • Nun sobald Sanierungen an der Gebäudehülle vorgenommen werden wird meist die Luftdichtigkeit der Hülle verbessert sprich das Haus wird dichter.

    das ist ja auch beabsichtigt und sinnvoll im SInne der Energieeinsparung

    Damit fehlt der Luftaustausch weshalb ab einem gewissen Punkt ne Zwangsbelüftung notwendig wird.

    Eigentlich müsste jeder Fachhandwerker welche an der Gebäudehülle arbeitet den Bauherrn darauf hinweisen

    Stichwort : Luftungskonzept.

    • Offizieller Beitrag

    Das ist gut. Momentan sind die Bedingungen zum Lüften aber nicht ideal. Bei uns gab es die letzten Tage nicht nur Frosttemperaturen, sondern auch Temperaturen über dem Gefrierpunkt mit Regen. Da war auch draußen die Luftfeuchtigkeit sehr hoch, die Bedingungen zum Lüften und "Entfeuchten" also nicht ideal. Diese Luft kann beim Erwärmen kaum noch Feuchtigkeit aufnehmen.

    Energischer Widerspruch, lieber R.B., auch wenn Weihnachten das Fest des Friedens und der Eintracht (nicht der Frankfurter 😉) sein sollte.

    Die immer wieder aufgeführten Darstellungen der Abhängigkeiten von Temperatur und absoluter vs. relativer Luftfeuchte verwirren den Leser, der kaum ein Thermometer unfallfrei ablesen kann, nur und führen sogar zu falschen Handlungsempfehlungen.

    Dem TE kann man unverblümt sagen, dass er bei Außentemperaturen unter und auch knapp über dem Gefrierpunkt nichts falsch machen kann, wenn er lüftet und heizt. Es ist völlig egal, welche relative Luftfeuchte ein Außenhygrometer anzeigt.

    Beispiel:


    Außentemperatur 5°C

    rel. Luftfeuchte 99%

    ergibt im Zimmer nach dem Aufheizen auf 22°C eine rel. LF von 35%.

    Bei mir sind es z.Zt. -7°C und 84%. Würde ich die Luft komplett austauschen und wieder auf 22°C aufheizen, hätte ich Wüstenklima mit 13% rel LF.

    Also liebe Freunde, macht es nicht so kompliziert und redet womöglich den Ratsuchenden das Lüften aus.

    Außer im Hochsommer bei Gewitter gibt es kaum einen vernünftigen Grund, auf das Fensteraufreißen zu verzichten.

    Dir taalsperre sei gesagt: Dein Vermieter musste Dich vor der Dachdämmung nicht fragen, sondern hat gesetzteskonform eine Modernisierungsankündigung geschickt, um Dir mitzuteilen, dass er nun endlich seinen rechtlichen Verpflichtungen nachkommt und die oberste Geschossdecke bzw. das Dach dämmt.

    Alles Wasser, was Du jetzt von der Scheibe wischst, ist vorher durch Decke und Wände ins Bauwerk gezogen und hat dort vermutlich bereits Schäden verursacht. Insofern ist jetzt ein bedeutend weniger schadensträchtiger Zustand eingetreten.

  • Daten: Wohnung unter Flachdach, Flachdach Sommer 2020 Gedämmt, Haus Baujahr 1968, Bauart Unbekannt, Wärmedämmung Unbekannt, Anzahl Stockwerke unbekannt , Mieter seit unbekannt, Seit Winter 2020 Tauwasser an den Fenstern.

    Die Fenster sind vermutlich noch aus der Errichtung und eben entweder das schlechteste Glied oder haben mit der Zeit eben an Funktion nachgelassen. Es ist eben komisch, daß sich sogar im Rahmen im Fenster Wasser sammelt.

    Analyse Fenster: die Kunststofffenster sind nicht die Original Fenster....

    Glaskugel an:

    -Schätze Fenster wurden in den 80er- Mitte 90er Jahre ausgetauscht und sind in Ordnung! Bei Kunststofffenstern mit einfachen Doppelglas Scheiben sinkt der Dämmwert nicht. Wenn Fenster zugig/undicht sind sinkt die Luftfeuchte...

    -Die Dichtstofffugen zwischen Fenster und Fensterbank (Acryl/Silicon/...) sehen auf den Fotos alle sehr "Neu/Gut/Dicht" aus. Schätze die wurden Sommer 2020(?) auch umlaufend bei allen neu Gemacht und sind (noch) weitgehend Luftdicht.


    Zusätzlich zu den nassen Fenstern ist uns auch aufgefallen, dass an den Ecken/Seiten wo Wand und Zimmerdecke zusammen kommen die Tapeten Ränder auch sehr klamm sind.

    Analyse: Luftfeuchtigkeit im Winter zu Hoch. Durchfeuchtung von Bauteilen (Wärmebrücken)/Möbeln/... hat (Vermutlich) bereits begonnen...

    Glaskugel an:

    -Schimmelbildung ist bereits erfolgt oder wird erfolgen wenn die Luftfeuchte nicht sinkt...


    Was müssen wir dem Vermieter denn sagen, was gemacht werden muss um das abzustellen?


    Zu aller erst sollten Sie als Mieter ab sofort Maßnahme mehr viel öfter Lüften und Nachtabschaltung/Absenkung der Heizung darf nicht weiter erfolgen.

    Luftfeuchte/Temperatur Messgerät ist sinnvoll.

    Eine Meldung an den Vermieter sollte zeitnah erfolgen ohne das Sie dem Vermieter sagen was er machen muss um das Problem zu beheben.


    Mögliche Ursachen, Glaskugel an:


    Erste Möglichkeit:

    Ein Haus war 1968 nicht Luftdicht(Extrem Undicht) und hatte viele Wärmebrücken.... Typisch war die Trockene Heizungsluft = Niedrige Luftfeuchte im Winter.

    Durch den Einbau der Kunststofffenster in den 80er-90er Jahren wurden die Fenster Dichter/besser aber bei damals üblichen undichten Fugen zwischen Fenster und Putz/Fensterbank war eine " Dauer Zwangsbelüftung durch Fugen" vorhanden.

    2-3 Mal täglich Stoßlüften war ausreichend. Luftfeuchte immer noch Gering im Winter.

    Durch die Dachisolierung gibt es dort keine Undichtigkeiten/Wärmebrücken die Luftfeuchte kann dort nicht mehr vermindert werden....

    Durch Abdichten der Fenster Blendrahmen zum Mauerwerk/Fensterbank sind die Fenster weitgehend Luftdicht abgedichtet. Fenster aus den 80er-90er Jahren können je nach zustand.... (fast) genauso dicht sein wie Heutige Fenster....

    Folge: 2-3 Mal Täglich lüften reicht nicht mehr aus... Luftfeuchte steigt im Winter deutlich... Schäden (Schimmel) durch Kondenswasser an vorhanden Wärmebrücken möglich.


    Zweite Möglichkeit:

    wie vor jedoch Kondensiert zusätzlich Feuchtigkeit in der Dachdämmung.....

  • Mein Gott, kannst Du keine Ruhe geben? Hast Du jetzt neben mir einen weiteren Lieblinsfeind?

    Oh - da fühlt sich jemand angesprochen.

    Ich find´s einfach nur schäbig, wenn sich Leute mit Problemen an´s Forum wenden und man denen dann in aller Regelmäßigkeit

    unterstellt, dass sie hier nur kostenlose Planungen wollen und dass sie sich den Planer gespart haben.

  • Off-Topic:

    Aha. Das behaupten aber nahezu alle Handwerker.

    stimmt .

    und bei den meisten trifft das , oh wunder. ja zu .

    und jetzt daraus , dass bei mit sicherheit unter 10% der handwerksleistungen , die letztendlich wegen fehlern hier und in anderen foren landen (und davon noch ein guter teil nur wegen falscher erwartungen auf AGseite) alle handwerker zu diskreditieren , finde ich anmassend.

    aber du hast ja oft genug bewiesen , dass du ursache<>wirkung auf deine ganz besondere art bewertest :eek:

    die vernunft könnte einem schon leid tun....

    sie verliert eigentlich immer

    • Offizieller Beitrag

    und redet womöglich den Ratsuchenden das Lüften aus.

    Ich hatte doch geschrieben


    Das ist gut. Momentan sind die Bedingungen zum Lüften aber nicht ideal.

    Wenn es in der Bude schon so feucht ist, dann reichen die 2-3 Mal Stoßlüften bei den aktuellen Bedingungen halt nicht um die Wohnung zu trocknen. Da wird mehr Feuchtigkeit durch die Bewohner (oder was auch immer) eingebracht als man durch Lüften wieder raus bringt. Ich hatte doch nicht geschrieben, dass der TE das Lüften einstellen soll.

    • Offizieller Beitrag

    Ich weiß nicht, wie der TE Deinen Post verstanden hat.

    Für mich kam es so rüber, als wolltest Du sagen, dass Lüften bei den gegenwärtigen Temperaturen nicht zielführend sei. Eine Aufforderung, deutlich mehr als die 2-3 malige Stoßlüftung zu praktizieren, konnte ich Deinem Beitrag nicht entnehmen.

    Schön, dass wir das nun klarstellen konnten.

    Für den TE nochmal zum Mitschreiben:


    ES GIBT KEINEN GRUND NICHT ODER WENIGER ZU LÜFTEN!


    Je kälter es draußen ist, umso kürzer kann das Lüften ausfallen, aber umso häufiger muss das Fenster wieder aufgerissen werden. Es gibt keinen besseren Zeitpunkt, das Wasser aus Möbeln, Textilien und Wänden auszutreiben, als jetzt im Winter

  • Ja, ich bin tatsächlich davon ausgegangen, dass der TE die Maßnahmen veranlasst hat und jetzt feststellt, dass da irgendwas nicht zu passen scheint.

    Und wie meinst du das konkret mit der Detail Punkt Ausbildung?

    Zusätzlich zu den nassen Fenstern ist uns auch aufgefallen, dass an den Ecken/Seiten wo Wand und Zimmerdecke zusammen kommen die Tapeten Ränder auch sehr klamm sind.

    Bei der konkreten Maßnahme wurden die konstruktiven und geometrischen Wärmebrücken in den Randbereichen nicht berücksichtigt. Handwerker sind meistens eben keine Planer, die einen Sachverhalt aus verschiedenen Blickwinkeln und vor allem gewerkeübergreifend betrachten und genau an den Schnittstellen kommt es dann oft zu Mängeln. Deshalb bedarf es auch bei scheinbar einfachen Sachen oft einer Planung.


    Die Symptome (Wasserausfall an den Fenstern und Feuchte Tapeten in den Ecken) im zeitlichen Zusammenhang mit der der durchgeführten Dämmmaßnahme deutet auf konstruktive Mängel der Mietsache hin. Dem Vermieter also genau das, die Symptome anzeigen und zur Mangelabstellung auffordern. Die festgestellten feuchten Ränder werden über kurz oder lang zur sichtbaren Schimmelbildung führen.


    Wie der Vermieter dann die Wärmebrücken ändert, ist seine Sache.


    Bis dahin viel lüften und gut heizen und alles so gut wie möglich dokumentieren.


    Ideal wäre ein Datenlogger, der die Werte (Raumlufttemperatur und relative Luftfeuchte) über einen längeren Zeitraum dokumentiert. Einfache dafür geeignete Modelle gibt es schon für knapp unter 100,- €.

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18

  • Bestanden die Feuchteprobleme auch vor der Dachdämmung?


    Womit wurde das Flachdach ausgeblasen und beschreibe mal den Dachaufbau, habe da eine gewisse Vermutung.


    Die Jahre zuvor gab es kein Tauwasser an den Fenstern, richtig?

    • Offizieller Beitrag

    Den Datenlogger finde ich eine gute Idee. Vielleicht hilft das auch bei Lüften.

    Also, dass man halt weiß, dass man noch mehr/häufiger lüften müsste.

  • Aber rein durch die Dachdämmung ist das Tauwasser nicht zu erklären, sonst hätte das Problem vorher an den Zimmerecken bestanden.


    Als ersten Schritt würde ich mal prüfen, ob nicht die Dämmung massiv Feuchtigkeit gezogen hat und das aktuell in die Raumluft diffundiert und zu der erhöhten Raumfeuchte führt.


    Die Kombination Flachdach mit Ausblasdämmung und der hohen Feuchtigkeit deutet doch sehr stark auf ein "absaufendes" Dach hin.

    • Offizieller Beitrag

    Das ist eben das Problem aus der Ferne. Man kennt weder den Zustand vorher noch nachher.


    Anekdote:

    Mieter zeigt mir im Zuge einer Begehung für einen Energieausweis Schimmel an einer Wand im Schlafzimmer.

    Auf die Frage nach Lüften: Selbstverständlich würde gelüftet, quer durch die Wohnung sogar.


    Dagegen sprach der Mief in der kompletten Wohnung. Dazu waren sämtliche Fensterbänke mit Pflanzen vollgestellt.


    PS: Das heißt jetzt nicht, dass das bei Dir genauso ist. taalsperre Überhaupt nicht.

    Sondern nur, dass es sein kann, dass vor Ort Bedingungen herrschen, die man als Energieberater gleich einordnen kann.

    Man hat sieht dann halt auch gleich den Grundriss, erkennt oft problematische Ecken etc.

  • Aber rein durch die Dachdämmung ist das Tauwasser nicht zu erklären, sonst hätte das Problem vorher an den Zimmerecken bestanden.

    Das könnte so sein wenn vor und nach der Dachdämmung die gleiche Luftfeuchte/Temperatur in den den Zimmern mit Außenwand/Dachecken vorhanden war/ist.

    Das die Fenster erstmals im Winter 2020 nach der im Sommer 2020 erfolgten Dachdämmmung ein Kondenswasser Problem haben spricht dagegen.

    Durch eine Funktionierende Dachdämmung kann Luftfeuchte nicht mehr an Wärmebrücken im Dach Kondensieren... und durch nicht Luftdichte stellen im Dach austrocknen.

    Die Luftfeuchte erhöht sich bei unverändertem Nutzerveralten (Heizen/Lüften) und Kondensiert jetzt an den "Alten" Wärmbrücken/Fenstern da das im Dach nicht mehr möglich ist.


    Als ersten Schritt würde ich mal prüfen, ob nicht die Dämmung massiv Feuchtigkeit gezogen hat und das aktuell in die Raumluft diffundiert und zu der erhöhten Raumfeuchte führt.

    Sicher ist das sinnvoll... aber der TE ist Mieter, das ist nicht seine Aufgabe.


    Die Kombination Flachdach mit Ausblasdämmung und der hohen Feuchtigkeit deutet doch sehr stark auf ein "absaufendes" Dach hin.

    Das Risiko sehe ich auch....