Kondensat an Fenstern und stockige Fensterbretter

1. offizieller Beitrag

    Hallo liebe Bauexperten,

    wie in einem anderen Grundrissthread geupdated, wohnen wir seit ca. 6 Wochen in unseren Neubau. Es handelt sich um Ytong-Mauerwerk. Nun wird's kälter und das Wasser kondensiert an den Fenstern extrem. Unten an der Glasscheibe, das kenne ich durchaus und halte es im ersten Winter für normal. Restfeuchte vom Bau ist natürlich vorhanden. In den Kindernzimmer ist die Luftfeuchte tagsüber um die 62%, lässt sich durch lüften aber schnell auf ca. 53% bringen. Im Schlafzimmer, wo wir häufig zu viert im Familienbett schlafen, ist sie immer bei über 70% und lässt sich durch lüften auch nur auf ca. 63% senken.

    Nun kondensiert das Wasser aber auch sehr stark um den beweglichen Fensterflügel herum und die darunter liegenden Holzfensterbretter werden bereits schwarz hinten am Fensterrahmen!


    Nun meine Frage: Ist die Kondensation am Fensterrahmen normal? Und die schwarz anlaufenden Fensterbretter - ist das auf das herunterlaufende Wasser vom Fensterrahmen zurückzuführen (soviel läuft eigentlich nicht) oder kann das auch an mangelhafter Isolierung unter dem Fenster/hinter dem Fensterbrett liegen? Wir haben das Fensterbrett, wo es am schlimmsten ist, mal ausgebaut (sind nicht eingeputzt) und gesehen, dass der Schaum dahinter recht lückenhaft ist.

    Wir fragen uns hauptsächlich, ob das alles nur an der Restfeuchte des Baus liegt und sich nach 1-2 Jahren von allein legt oder auch ein Fehler beim Fenstereinbau vorliegt.


    Anbei auch ein paar Fotos.

    Zitat von la.schnute

    dass der Schaum dahinter recht lückenhaft ist.

    Von dem Schaum sollte GAR NICHTS zu seehn sein, weil an sich die innere luftdichte Ebene davor sein müsste!

    Zitat von la.schnute

    Fehler beim Fenstereinbau vorliegt.

    Ja - auf jeden Fall. Ich sehe weder eine fachgerechte Unterklotzung noch die innere, luftdichte Ebene. :eek: :rb:

    Beides ist aber a.R.d.T.. Es liegen also Mängel vor.


    Was hat den EURE Bauleitung/Baubegleitung damals zum Fenstereinbau gesagt?

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

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    • Offizieller Beitrag
    Zitat von la.schnute

    Nun kondensiert das Wasser aber auch sehr stark um den beweglichen Fensterflügel herum .........

    Unabhängig von den Montagefehlern würde ich mal schauen, ob die Flügel "dicht" schließen. Gut möglich, dass man auch das Einstellen der Fenster "vergessen" hat.

    vor 6 Wochen eingezogen... Neubau... Massiv.... Lüften, Lüften, Heizen, Heizen überall! :rb:

    Egal was sonnst noch ist aber Abdichten (oder Fensterdichter einstellen) löst kein (Wahrscheinlich) nur durch Baufeuchte verursachtes Tauwasser/Lüftungs-/Heizungs- Problem.


    Abdichtung/Isolierung Fensterbank zum Bauwerk ist (zumindest) nicht Zweifelsfrei.... die Fotos könnten auch einen falschen Eindruck vermitteln...

    • Offizieller Beitrag

    Hier beeinflussen sich mehrere Einflussfaktoren gegenseitig negativ:

    1. eine an sich relativ schlechte Dämmung der Außenwände
    2. ungünstige Ausbildung und vermutlich mangelhafte Ausführung der Fensteranschlüsse
    3. hohe Luftfeuchtigkeit aus Baufeuchte plus Nutzung (Bad, Küche, Schlafraum)
    4. ungünstiges Lüftungsverhalten

    Erläuterungen zu:

    1. Porenbeton stellt ohne weitere Maßnahmen am Fensteranschluss oft eine Wärmebrücke dar.
    2. siehe Beitrag von Ralf Dühlmeyer
    3. Ist typisch für den ersten Nutzungswinter.
    4. Könnte hier vorliegen, wenn die Öffnungsflügel länger als nur 10 Minuten zur Stoßlüftung geöffnet belieben - typischerweise den ganzen Tag. Dabei kühlen im Winter die angrenzenden Bauteile so stark aus, dass es nach dem Schließen der Fenster noch über Stunden zur Kondensation an diesen kalten Oberflächen kommt. Wenn diese Räume dann nicht 24 Std. / Tag geheizt werden, kann man beim Schimmelwachstum zuschauen.
    Zitat

    Abdichtung/Isolierung Fensterbank zum Bauwerk ist (zumindest) nicht Zweifelsfrei.... die Fotos könnten auch einen falschen Eindruck vermitteln...Viele Fehler für einen " Bauschaffenden " in einem einzigen Satz. Da lobe ich doch die Beiträge von Ralf und Skeptiker.


    Es fangt schon an bei der Terminologie: " Abdichtung/Isolierung " . Der Luftspalt ( Fuge ) zwischen umlaufenden Fensterrahmen und Außenmauerwerk ist zu dämmen und raumseitig zwecks Verhinderung von Kondensatausfall luftdicht zu schliesen.


    Die ( Innen-) Fensterbank aus Holz befindet sich vor der vorgenannten Ebene und kann insofern nichts dafür, wenn die Luftdichtheit nach dem Foto 6 klar und unzweifelhaft fehlt. Sie schimmelt halt, wenn es ihr zu feucht wird. Bei einer Natursteinbank wäre der Mangel wahrscheinlich nicht so früh in Erscheinung getreten.


    Ob zu diesem eindeutigen Mangel, der in jedem Fall zu beseitigen ist, noch weitere Ursachen hinzukommen, was mit Skeptiker wahrscheinlich ist, muß von einem Fachmann vor Ort geklärt werden.

    Luftdichte Abdichtung könnte z.B. zwischen Fensterbank und Fensterbank Anschlussprofil mit Fugendichtungsbändern aus Vorkomprimiertem Schaumkunststoff nach DIN 18542... BG R erfolgt sein. Natürlich müsste dann die Fensterbank Luftdicht zum Bauwerk Abgedichtet sein.

    ... Abdichtung? auf den Fotos ist nicht erkennbar ob das so ist.

    ... Isolierung unter der Fensterbank? auf den Fotos ist nicht erkennbar ob da eine war und/oder ist.

    Es spricht sehr viel dafür das die Luftdichte Abdichtung auf der Raumseite fehlt was natürlich ein Mangel wäre.

    Hallo,


    besten Dank für eure Rückmeldung, die zumindest bestätigt, dass wir uns da schleunigst drum kümmern müssen!!


    Dass mit der Restfeuchte ist klar. Dafür könnten wir erstmal einen Luftentfeuchter im Schlafzimmer (=feuchtester Raum) aufstellen. Lüften versuchen wir richtig zu tun: 5-min Stoßlüften morgens und abends und zwischendurch, wenn wir da sind. Geheizt wird zur Zeit durchgängig.


    KWL gibt es nicht, richtig.


    Fenster sind auf ca. 2/3 der Laibungstiefe von innen eingebaut, also etwas weiter außen als innen. Eingestellt wurden die Flügel damals; wenn ich aber sehe, wie das komplett drum rum kondensiert, oben, unten, links und rechts des Fensterflügels, frage ich mich, ob das korrekt eingestellt wurde.


    Und zum Eingemachten und wahrscheinlichen Hauptgrund für die stockigen Fensterbretter: Abdichtung UNTER der Fensterbank: Nein, nicht vorhanden. Luftdichte Abdichtung VOR dem Schaum: Nicht vorhanden. Die Fenster wurden oben und seitlich mit Kompriband eingebaut, unten aber nicht, da es laut Aussage des Fensterbauers sonst nicht reingepasst hätte? Fensterbauer und Bauleiter dachten wahrscheinlich, früher hat man ja auch nur eingeschäumt...von luftdichter Ebene unten hat da niemand was gesagt.


    Nur um eine Sache noch zu klären: Es ist aber schon so, dass das Kondensat rund um den Flügel und die stockigen Fensterbretter zwei verschiedene Gründe haben (Einstellung Flügel vs. Abdichtung unten am Fenster)? Oder wirkt das auch zusammen? Ich frage, weil das Problem mit den Fensterbänken bei unseren Festverglasungen nicht auftritt; dort fehlt natürlich das Kondensat um den Flügel, die Abdichtung ist aber genauso wenig vorhanden wie bei den anderen Fenstern.


    Viele Grüße

    Glaskugel an:... Nee funktioniert einfach nicht....


    Nur zum nachdenken...

    Hatte vor Jahren einen fall (Neubau Fertig zum erst Bezug) da gab es nur auf einer Seite des Gebäudes sehr viel Tauwasser in und an den Fenstern mit 3 Fach Isolierglas, Warmerkannte und 3 Dichtungen.

    Relative Luftfeuchte ca. 80-90% bei 25°C .. Außen -5°C Nordwest Wind... die Fenster waren das Opfer nicht die Ursache!

    Ergebnis blower door test, :D ...so das die Fenster nicht (mehr) Reklamiert wurden.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Profil

    Hatte vor Jahren einen fall (Neubau Fertig zum erst Bezug) da gab es nur auf einer Seite des Gebäudes sehr viel Tauwasser in und an den Fenstern mit 3 Fach Isolierglas, Warmerkannte und 3 Dichtungen.

    Relative Luftfeuchte ca. 80-90% bei 25°C .. Außen -5°C Nordwest Wind... die Fenster waren das Opfer nicht die Ursache!

    Ergebnis blower door test, :D ...so das die Fenster nicht (mehr) Reklamiert wurden.

    sehr schön nach dem Eintragen umgerechnet hier anzuschauen - und die Erklärung dazu lesen

    Zitat von la.schnute

    Nur um eine Sache noch zu klären: Es ist aber schon so, dass das Kondensat rund um den Flügel und die stockigen Fensterbretter zwei verschiedene Gründe haben (Einstellung Flügel vs. Abdichtung unten am Fenster)? Oder wirkt das auch zusammen? Ich frage, weil das Problem mit den Fensterbänken bei unseren Festverglasungen nicht auftritt; dort fehlt natürlich das Kondensat um den Flügel, die Abdichtung ist aber genauso wenig vorhanden wie bei den anderen Fenstern.

    Ich lese oben mind. vier verschiedene Rahmenbedingungen, die zu den geschilderten Symptomen führen können. Sie können einzeln oder zusammen auftreten. Ohne eigene Besichtigung würde ich mich über die genaue Ursache nicht festlegen wollen.

    Da stelle ich auch mal Bilder von meiner Haustür (unbeheiztes TRH, Altbau) ein, da tritt Kondensat aber nicht im Übergang Flügel/Fensterbrett auf sondern an der Tür an sich, also wenn man so will: Übergang Isolierglas/Querprofil Holz.

    Allerdings muss ich dazusagen, dass ich heute gegen Mittag, alle Tropfnasen etc mit Küchenpapier trockengewischt hatte, deswegen sieht das jetzt nicht sooo wild aus. Morgen früh ist's dann wieder deutlich nasser.

    (Die Sprossen sind aufgeklebt). Die Tür wurde zu Ostern eingebaut, ist insofern Ihr erster Winter.


    Gesamtbild:

    ---
    It's not the hammer, it is the way you hit.

    trekkie : Ja, das Kondensat am Übergang Glas/Rahmen, also auf der Fensterscheibe haben wir auch und das kenne ich auch bzw. schreibe ich der allgemein hohen Luftfeuchte in den Räumen durch Neubau zu. Das am Rahmen um den Flügel hat mich aber doch eben verwundert, da ich es noch nie gesehen habe.

    Profil : Wir haben Senkrechtmarkisen außen, die aber zu dieser Jahreszeit grad noch nicht genutzt werden, also immer oben sind zur Zeit. Foto von außen kann ich gern nachliefern morgen. So schlimm wie in dem von dir beschriebenen Fall sind bei uns die Umgebungsbedingungen glaub ich nicht. Die rel. Luftfeuchte liegt ja eben mit 65-72% in den Schlafzimmern nicht sooo weit von den empfohlenen 50-60% weg. Es macht sich auch an allen Fenstern (in allen Himmelsrichtungen) gleich bemerkbar, nur eben an den Festverglasungen nicht.


    Aber wenn ihr meint, die Ursache ist schwer klar zu benennen und es wären verschiedene Faktoren, die zusammenspielen; wie gehen wir dann nun am besten vor? Fensterbauer nochmal holen zwecks Nachabdichtung? Anderen Fensterbauer? Sachverständigen? Ein Jahr warten und schauen, ob sich mit sinkender Luftfeuchtigkeit das Problem löst (das scheint mir kein guter Weg zu sein; habe echt Angst vor bleibenden Bauschäden bis dahin...) Was empfehlt ihr?


    Wir haben übrigens in Eigenvergabe gebaut, können also nur einzelne Gewerke reklamieren sozusagen. Bauleitung hat mein Schwiegervater übernommen, der anscheinend selbst nicht wusste, dass Abdichtung nach innen auszuführen ist (war früher wahrscheinlich anders?).

    Bitte Neues Thema daraus machen sonst wird´s verwirrend... :bier:

    Zitat von la.schnute

    In den Kindernzimmer ist die Luftfeuchte tagsüber um die 62%, lässt sich durch lüften aber schnell auf ca. 53% bringen. Im Schlafzimmer, wo wir häufig zu viert im Familienbett schlafen, ist sie immer bei über 70% und lässt sich durch lüften auch nur auf ca. 63% senken.


    Zitat von la.schnute

    Dafür könnten wir erstmal einen Luftentfeuchter im Schlafzimmer (=feuchtester Raum) aufstellen. Lüften versuchen wir richtig zu tun: 5-min Stoßlüften morgens und abends und zwischendurch, wenn wir da sind. Geheizt wird zur Zeit durchgängig.

    Nee 2x 5min Stoßlüften ist viel zu kurz...und zu selten!

    Wenn ihr richtig oft Lüftet wird´s diesen Winter vermutlich Langsam besser... Haus braucht min 2-3 Jahre zum Trocken.

    Gibt´s ein Lüftungskonzept nach DIN? wenn nein machen lassen! und z.B. Fensterfalzlüfter einbauen lassen.

    Wenn ihr das alles nicht richtig machen wollt/könnt ... zur Not alle Fenster für 1 bis 2 Jahre absichtlich Undicht einstellen

    (Min Andruck alle Schließzapfen).

    Ständig Zugluft durch alle Kunststofffenster(?) ist besser ...als 1 Entfeuchter und noch dichtere Fenster.


    Fenster müssen Raumseitig umlaufend Luftdicht eingebaut sein, also Reklamieren.... mehr gibt´s nicht zu sagen.

    einer der häufigsten Gründe für Kondensatbildung wie auf den Bildern ist zu wenig Heizen und behinderte Luftzirkulation in Kombination mit hoher Luftfeuchte.

    Dass die Luftfeuchte sehr hoch ist, wurde ja schon dokumentiert.

    Auf den Fotos des TE meine ich vor den Fenstern eine Holzplatte zu erkennen. Als ob da eine Arbeitsplatte anschließen würde... Dies könnte auf eine behinderte Raumluftwalze bzw. eingeschränkten Wärmeübergang hindeuten.


    Mach doch mal ein Foto mit einer Übersicht über die betroffenen Räume und beschreibe die vorhandenen Heizflächen. Welche Art, wo?


    Ansonsten: Häufig Lüften! Dabei bringt größere Häufigkeit mehr als lange Dauer. Der Raum soll ja nicht komplett auskühlen.

    Wenn Du nach dem Lüften den Eindruck hast, dass die Luft im ganzen Raum kalt ist, bringt noch längeres Lüften keinen weiteren Vorteil. Dann Fenster schließen und Heizung an! ggf. sogar etwas überheizen, damit die Feuchte aus den Baustoffen besser austrocknet. Dann wieder Lüften.


    Oft reicht 2-3 Minuten Lüften. Dann wieder Fenster zu. Am Anfang aber gerne mal sehr häufig wiederholen! 10-15x am Tag wäre mir bei diesem Kondensatbild nicht zu oft. Könnte aber noch zu wenig sein.


    Keine Sorge, vermutlich wird man das nicht auf Dauer aufrecht erhalten müssen. Aber hier gibt es ein akutes Problem, das erfordert intensives Handeln, um weitere Schäden zu vermeiden.

    Zitat von la.schnute

    Bauleitung hat mein Schwiegervater übernommen, der anscheinend selbst nicht wusste, dass Abdichtung nach innen auszuführen ist (war früher wahrscheinlich anders?).

    Dieser verfluchte Fortschritt des Wissen. Warum können die nicht weiter bauen wie vor 100 Jahren?

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

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    O.k....Darf ich mal ne Frage stellen?

    - Sind die grauen Fenster aus Kunststoff, oder Aluminium?

    Ah, ich seh schon, ist Kunststoff, wegen der Gehrung....


    Die Bildung von Schwitzwasser am Scheibenrand ist normal, da passiert der Wärmeübergang, also der Taupunkt ist dort.


    Die Bildung von Schwitzwasser am Beschlag im Innenbereich ist unnormal und deutet auf eine miserable Dämmung/Abdichtung hin.

    Bei Alufenstern kann sowas allerdings auftreten.


    Der Fensterbauer/ Gipser hat/haben mächtig gepfuscht, in der Laibung am Fensterrahmen darf kein Schwitzwasser sein, da wurde nicht nach RAL eingebaut, bzw die Laibung nicht gedämmt.


    Da muss gründlich nachgebessert werden.

    Beschreibung TE:

    Neubau Massiv Ytong Porenbeton vor 6 Wochen bezogen Baufeuchte.....

    ....Leibungsdämmung bei Fenstern, die im Mittleren Drittel der Leibung eingebaut sind, ist bei der Bauart (ehr) nicht alltäglich/Notwendig.


    Fotos TE: Kunststofffenster Dreifachglas mit Standard Aluminium(?) Isolierglasrandverbund Dünne + Glashalteleisten + Tauwasser (Wasser) auf Glas und Fensterrahmen mehr ist auf den Fotos nicht zu sehen.

    Glaskugel an:

    ....Bautiefe Fenster +/- 70mm, Anschlagdichtung (2 Dichtungen = 1 x Innen 1x Außen), Falzbänder(?) in Beschlagnut verschraubt, damit wäre Tauwasser und Zugluft... (Leibungsabkühlung bei Dichtungsunterbrechung Raumseite... Falzbänder) viel vermutlich erklärt...

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Strawalde

    Die Bildung von Schwitzwasser am Scheibenrand ist normal, da passiert der Wärmeübergang, also der Taupunkt ist dort.

    Auch mehrfaches Lesen lässt mich in diesem Satz leider keinen Sinn finden.

    Zitat von Strawalde

    ... am Scheibenrand ... , da passiert der Wärmeübergang, ...

    Klingt eindeutig, ist es aber nicht, denn ein Wärmeübergang (was ist das genau?) findet an allen Grenzschichten zwischen unterschiedlich temperierten Bauteilen statt. Also findet der Wärmeübergang hier auf der gesamten freilegenden Glasoberfläche statt, innenseitig wie außenseitig - bei einer Temperaturdifferenz zwischen innen und außen natürlich nur. Also ist die Aussage zwar richtig, trifft aber überall sonst auch zu und genau deshalb ist diese Erklärung keine, sondern nur eine schlichte Binsenwahrheit.

    Zitat von Strawalde

    Die Bildung von Schwitzwasser am (Scheibenrand) ist normal, ... also der Taupunkt ist dort.

    Das ist auf den ersten Blick auch eine Binsenwahrheit, denn Tauwasser fällt nun einmal an den Oberflächen aus, an denen der Taupunkt unterschritten wird. Aber halt, dann ist der Satz ja keine Binse, sondern falsch: Der Taupunkt ist nämlich erstmal kein Punkt auf einer (Ober-) Fläche, sondern ein temperaturabhängiger Punkt auf der Taupunktkurve eines Gases als dessen Phasengrenzlinie. Allenfalls könnte man hier bei der Glasscheibe von bestimmten Bereichen der als Wasserdampfsperre wirkenden Glasscheibe sprechen, welche als Taupunktebene wirken. Und auf ihnen kommt es dann zum Tauwasserausfall.


    Also, nein, nicht:

    Zitat von Strawalde

    ... der Taupunkt ist dort.

    sondern "Der Taupunkt ist dort unterschritten". Und das ist dann wieder eine Binsenwahrheit, weil es sonst keine Kondensation, also keinen Tauwasserausfall gäbe. Aber da drehen wir uns jetzt sehr schwungvoll weiter im Kreis, kommen aber einer Erklärung, weshalb es genau dort nun zum Tauwasserausfall kommt, leider nicht näher.

    Also Du bist wirklich ein Haarspalter der Extraklasse, Die Wärmebrücke ist der Verglasungsrahmen, also das Bauelement mit dem die einzelnen Scheiben verklebt sind. Da muss es natürlich auch kondensieren, am schlechtesten isolierten Punkt wird es im Winter am kältesten und da schlägt sich die Luftfeuchtigkeit nieder. Normale Menschen können das nachvollziehen. Existiert Ihr Spezis eigentlich in einem abgeschlossenen Universum, oder gibt es hier auch normale Menschen?

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Strawalde

    Also Du bist wirklich ein Haarspalter der Extraklasse.

    Nö, ich bemühe mich nur um eine präzise Ausdrucksweise und versuche, nur Dinge zu erklären, die ich selbst hinreichend verstanden habe. Aber dabei werden die Sätze mitunter leider länger, sorry. Die Realität ist leider manchmal kompliziert.

    Zitat von Strawalde

    ... Ihr ...

    Ich bin nur einer und Du darfst mich gerne weiter duzen, der Pluralis Majestatis ehrt mich, ist aber hier im Forum wirklich nicht notwendig! ;)

    Zitat von Strawalde

    Da muss es natürlich auch kondensieren,

    Und wenn es das nicht tut, ist es dann schlecht? Habe ich also ein Problem?


    Tschuldigung, die Frage war rhetorisch gemeint und bedarf keiner Antwort, Mir sind genaue Haarspalter übrigens sympathischer als Stammtischparolenverbreiter, die lieber schlechter dämmende dicke Steine als ein günstiges WDVS verbauen.

    Vorverurteilungen der genannten Gewerke lehne ich ab!

    Es gibt so viele Ursachen von Kondensatbildung, selbst wenn alles nach anerkannten Regeln der Technik gebaut wurde.


    ...eigentlich war ich der Meinung, dies dargestellt zu haben.

    Gibt es noch Erläuterungsbedarf?

    Was für eine Heizung...? z.B. Fußbodenheizung oder Heizköper oder....


    Wenn Fußbodenheizung...

    .... würde viel erklären....

    ... soll natürlich nicht abgestellt werden wenn gelüftet wird.