Massivholzdielen verlegen auf altem Estrich

Guten Abend,

wir müssen in einem Altbau (1956) einen neuen Boden verlegen. Aufgrund der Lage des Hauses (Entsorgung schwer möglich) soll der Estrich im Raum verbleiben. Der Estrich ist ziemlich rissig und schief, trotzdem soll er nicht entfernt werden. Unter dem Estrich ist eine Betondecke, drunter der Keller.

Laut eines Bodenbauers gäbe es diese beiden Möglichkeiten:

A). OSB-Platten auf altem Estrich verkleben, (Renovierungs-)Dielen auf den OSB-Platten verschrauben.

B). Lagerhölzer in den Estrich versenken (Rillen/Fugen reinfräsen), zwischen die Hölzer Dämmung und dann 27mm Dielen verschrauben.

Welche Möglichkeit scheint Euch am sinnvollsten? (Dass es am besten wäre, den Estrich zu entfernen, ist klar.)

Vielen Dank!

Is

Zitat von Strawalde

Ich würde die Verschraubung auf Hölzern vorziehen, das ist auf jeden Fall noch hinterlüftet. Bei Flächenverklebung kann sich Feuchtigkeit sammeln.

Ist das grundsätzlich so, oder wäre das nur in diesem Fall der Fall? (Weil "hingepfuscht"?)

Zitat von Strawalde

Ich würde kein OSB auf mineralische Flächen kleben, das halte ich generell für Pfusch. Die Verschraubung von Dielen auf Hölzern ist Usus und wird auch heute noch gemacht. Wichtig ist halt Hinterlüftung und die sollte auch für die Lagerhölzer gegeben sein, daher wäre ers natürlich besser der Estrich wäre komplett raus, oder man baut komplet auf dem Estrich auf. Tipp von mir, die Lagerhözer sollten schalltechnisch entkoppelt werden, wenns ganz toll werden soll.

Trotzdem verstehe ich nicht warum man einen Teil des Estrichs zwar entsorgen kann, des Rest aber nicht??? Ich würde mal annehmen, der kommt sowieso schneller komplett raus als aufwändig gerfräst, in Streifen!

ja, dass es "Pfusch" ist, im herkömmlichen Sinn, ist klar.

Versteh nur nicht ganz - normalerweise wird doch zb. Parkett oder auch Dielen auch direkt auf den Estrich geklebt?

Schalltechnisch muss es nicht entkoppelt werden, ist egal.

Es geht zum einen um die Masse des Estrichs, zweitens geht es drum, dass auch kein neuer reingemacht werden kann (das Gebäude ist bewohnt, die Trockenzeit ist zu lang, etc. Gibt div. Gründe.

Zitat von Strawalde

Du brauchst nicht zwingend neuen Estrich, solche Holzkonstruktionen werden auf den Betonboden geschraubt...das ist eine Art Trockenbau.

Beim Verkleben von Holz auf Zementflächen können Probleme entstehen, da diese Werkstoffe sich ganz unterschiedlich verhalten. Risse, Ablösungen, Schimmel usw. Jetzt fällt mal ein Glas Wasser um oder der Putzeimer...da möchte ich kein OSB drunter haben.

Ich würde empfehlen, Estrich ganz raus, Konterlattung sauber und eben ausrichten, Dielen drüber Schrauben, fertig. Der Boden trocknet auch wieder aus falls mal was umkippt.

Außerdem, wenn der Estrich jetzt schon bröselig ist, wer sagt dir, das der sich nicht größerflächig unter den OSB Platten löst und knirscht?

Hi,

ja, nochmal: mir ist vollkommen klar, dass es am besten wäre, den Estrich rauszumachen.

Aber das wird eben nicht passieren, da ist nix dran zu rütteln.

Er hat sich jetzt seit 1956 nicht gelöst, er ist nur rissig und alt - wenn er knirscht, dann knirscht er halt.

Ich brauche eben die zweit- dritt oder viertbeste Lösung.

Könnte man den OSB durch den Estrich in den Beton drunter schrauben?

Was kommt denn normalerweise unter OSB-Platten, wenn die auf Estrich verlegt werden?
Könnte man die OSB-Platten auch OHNE Befestigung auf den alten Estrich legen?

Das mit der Feuchtigkeit verstehe ich im Prinzip - aber das ist doch immer ein Problem, wenn flächig verklebt wird?
Oder wäre es nur eines, weil der OSB unter den Dielen liegt?

Zitat von Strawalde

Also ich merke schon, du willst den OSB verlegen...Dann rate ich dir einen schwimmenden Boden zu verlegen. (Nicht verklebt oder verschraubt)

Eine flexible Dämmschicht, irgend eine handelsübliche Schaumfolie, darüber die OSB Platten, die solltest du im Stoß verleimen und das Ganze mit 1 CM Abstand zu Wand verlegen! Dann könntest Du, wenn du das unbedingt willst, die Dielen in den OSB Boden verschrauben, allerding würde ich auch die schwimmend verlegen und zwar mit einer weiteren Schaumfolie dazwischen.

Nein, nicht unbedingt.

Es soll ein Boden aus Massivholz sein UND der Estrich soll soweit wie möglich drin bleiben.

Gibt sicher noch weitere Möglichkeiten.

Die Dämmschicht, die du vorschlägst, wäre um den Boden auszugleichen?

Zitat von Strawalde

ja, das, aber auch damit keine Spannungen auftreten.

OSB hat nichts mit Massivholz zu tun, nur mal so.

Das weiß ich schon .... Aber die Dielen sollen ja oben drauf. Geht ja nicht um durchgängige Bauökologie....

Zitat von Eric

Gibt der Bodenaufbau denn überhaupt eine Aufdoppelung mit OSB-Platten und danach Dielenbelag her? Könnte ja sein, dass sich dann versetzte Ebenen zu anderen Räumen und zum Treppenhaus ergeben.

Wenn der vorhandene Estrich nicht bröselig wäre, würde ich wegen der Unebenheiten eine selbstnivelierende Ausgleichsmasse vorschlagen und dann schwimmend verlegte Dielen auf einer dünnen, aber möglichst hoch dämmenden Wärmedämmmatte zum Keller. Gibt allerdings auch Dielen mit unterseitig aufkaschierter Dämmung im Klick-System.

Strawalde: Trittschalldammung zum unter der Wohnung liegenden Keller?

Höhe Boden: Wenn Renovierungsdielen genommen werden, geht es. Kann sein, dass die Treppe dann nicht mehr DIN-gerecht angesteuert werden kann, aber wäre ok...

Dämmung und Schallschutz wären eher sekundäre Kriterien, vor allem Schallschutz.

Zitat von Skeptiker

Risse im Estrich sind nicht schön, aber:

1. Welche Art von Estrich ist es, Zementestrich?
2. Wie ist der Estrich verlegt: schwimmend, auf Trennlage oder im Verbund verlegt?
3. Gibt es Hohllagen? (Klingt der Estrich beim Aufschlagen mit einem leichten oder mittelschweren Hammer klappernd oder eben "hohl"?)
4. Ist der Estrich aus der Bauzeit des Hauses, also 65 Jahre alt?

Letzteres würde bedeuten, dass er bei einer durchschnittlichen technischen Lebensdauer von etwa 25 Jahren schon mehr als die Hälfte seiner Liegezeit technisch "tot" ist, was die Risse ja auch augenscheinlich bestätigen.

Auf einen schon länger mangelhaften und deshalb nicht mehr tragfähigen und relativ billigen Untergrund einen neuen teuren und haltbaren Bodenaufbau aufzubringen, ist wirtschaftlich wie technisch gesehen Unsinn. Der Estrich sollte entfernt werden, denn er hat keine Nutzen mehr, mach aber jeden sinnvollen Aufbau unnötig kompliziert.

zu A).:

Die OSB-Platten liegen also hinterher auch wieder wellig / nicht waagerecht, die Dielen ebenfalls. Das an sich macht das Vorgehen doch schon ziemlich fragwürdig. Wenn der Estrich nach 65 Jahren anscheinend keine ausreichende Zugfestigkeit mehr aufweist und deshalb reist, wird er auch keine ausreichende Haftzugfestigkeit zu den OSB-Platten aufbauen können. Die OSB-Platten liegen dann auf absehbare Zeit also wieder lose. Das wird akustisch sicher sehr interessant.

Massivdielung vollflächig auf OSB verschrauben? Was soll das? Wenn, dann wenigsten auf nivellierten Lagerhölzern verschrauben und zwar schwimmend.

zu B).:

Spätestens beim Fräsen zerlegt es den Estrich doch komplett.

Das soll ein "Bodenbauer" gesagt haben? "Bodenbauer" habe ich noch nie gehört, welchen Beruf hat er denn gelernt? Für mich klingt das nach Hausmeisterdienst / Universalhandwerker mit ganz viele Ahnung, aber leider eben sehr wenig wissen. Die Absicht, eine Plattenlage verlegen zu wollen liest sich für mich nach einer Heimwerker-Idee, weil man sich nicht zutraut, die hier schon eher sinnvolle selbstnivellierende Ausgleichsschicht nass / flüssig aufzubringen. Aber auch die allein kann einen toten Estrich nicht wiederbeleben.

Den Estrich zu entfernen, denn er ist technisch tot. Wenn das Pferd tot ist, sollte man absteigen! Man kann natürlich trotzdem darauf sitzen bleiben, aber es geht trotzdem nicht mehr weiter und irgendwann fängt es auch an, streng zu riechen ...

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Bodenleger, meinte ich natürlich.... Er hat das nur vorgeschlagen, nachdem wir sagten, Estrich soll möglichst drin bleiben. Wenn er leicht rausgeht, kann er auch weg. Aber ansonsten bleibt er eben tot drin.

Die Tendenz geht zu Lagerhölzern auf der Betondecke, dafür wird gefräst und was an Estrich dabei rauskommt, kommt weg, der Rest bleibt einfach drin. Warum sollte man den rausmachen, wenn weder Dämmung noch Schallschutz nötig sind? Sieht dann halt aus wie Nachkriegszeit, passt aber ja auch zum BJ.

1. Welche Art von Estrich ist es, Zementestrich?
   
   >>> Es ist Betonestrich plus eine undeutbare Schicht mit einer Leicht-Beton-Puffreis-Mischung.
2. Wie ist der Estrich verlegt: schwimmend, auf Trennlage oder im Verbund verlegt?
   
   >>> Verbund, also fest mit der Beton-Decke verbunden. Wer hier schon mal was gemacht hat, weiß vielleicht, dass eine "ordentliche Entfernung" mittelmäßig arbeitsintensiv ist.
   
3. Gibt es Hohllagen? (Klingt der Estrich beim Aufschlagen mit einem leichten oder mittelschweren Hammer klappernd oder eben "hohl"?)
   
   >>> drei, vier kleine Stellen, wir "wohnen" auf diesem Estrich jetzt schon zwei Jahre, mehr haben wir nicht gefunden.
   
4. Ist der Estrich aus der Bauzeit des Hauses, also 65 Jahre alt?
   
   >>>> Ja, ist er.

Zitat von Skeptiker

Genau durch solchen kommt es regelmäßig zu schweren Stürzen. Der Eigentümer haftet hierfür schon allein aufgrund seiner Verkehrssicherungspflicht, ganz unabhängig von der DIN 18065 - die insofern aber sehr sinnvoll ist.

Nachdem die Wände im Haus teilweise mit vier Zentimetern Unterschied daher kommen, ich in einem alten Bauernhaus aufgewachsen bin, das ganz ohne DIN auskam und ich dann zwei Jahrzehnte in einem Altbau von 1911 gelebt hab, der kaum saniert wurde, nehme ich dieses Risiko in Kauf. Falls unser Besuch uns nach einem Sturz verklagen will, kann ich ihm nicht helfen, warum war er auch in unserem Schlafzimmer?

Du hast ja vollkommen recht - aber wir hätten ja einfach das Haus abreißen müssen, wenn wir alles genormt haben wollen. Da geht halt die Schere sehr auf - zwischen Theorie und Praxis.

Zitat von Strawalde

Eric, nee, braucht es natürlich nicht.

Nein, braucht es nicht. Wir sind zu zweit in dem Haus, über uns ist Fehlboden, durch den man wirklich alles hört. Im Keller hört man kaum etwas.

Zitat von Skeptiker

Das habe ich auch nicht geschrieben und das ist Blödsinn.

Du wurdest auf das Höhenproblem beim Auffuttern eines Bodenaufbaus um mehr als wenige Millimeter aufmerksam gemacht und hast selbst geschrieben:

Als jemand der selbst schon mehrere Treppenstürze Dritter beobachten musste und auf unregelmäßigen Treppen selbst erlitten hat, schreibe ich in voller Überzeugung, dass gerade unregelmäßige Steigungsverhältnisse bei Treppen nicht OK sind und zwar ganz praktisch, ohne dabei auf die Norm zu verweisen.

Bei unterschiedlichen Steigungen innerhalb eines Laufs besteht einfach eine ganz erhebliche Stolpergefahr. Ich erspare uns eine Aufzählung, was dazu noch beitragen kann und die möglichen Folgen davon. Kurz: Das ist saugefährlich, tue es nicht!

Auch bezüglich des Bodenaufbaus hatte ich übrigens nicht mit Verweis auf die a.R.d.T.geantwortet, womit das Thema bei Ausführung durch Dritte bereits juristisch eindeutig erledigt wäre, sondern habe mir die Mühe gemacht, dies technisch im Detail nachvollziehbar zu erklären.

Die technischen Probleme des Bodenaufbaus und das Risiko bei der Treppe (hier ist ja eine Abweichung von 3 cm bis eher 5 cm im Steigungsverhältnis der Treppe zu warten!) sprechen beide deutlich gegen Dein Vorhaben.

Die Verkehrssicherungspflicht gilt übrigens gegenüber allen Dritten in Deinem Haus: privatem Besuch, Schornsteinfeger, Handwerker ... Okay, das war jetzt doch noch ein juristisches Argument.

Du weißt, was Du willst und bist Gegenargumenten hierzu leider nicht zugänglich. Hab' einen schönen Adventssonntag!

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Hi, es ist so: im Flur (also da, wo die Treppe ist) war der Boden fast 2,5 cm höher. Wurde früher ja so gemacht, wg Luftzug). diese 2,5 cm haben wir bereits entfernt, ebenso wie die Zwischenwand, das heißt, Wohnzimmer und Flur sind jetzt auf gleicher Höhe. Fünf Zentimenter werden es deshalb nicht, aber vielleicht schon drei. Die anderen Türen (auch Haustür und Terrassentür) müssen aber auch mit berücksichtigt werden, deshalb ist das so kompliziert. Wenns bei der Treppe zu hoch ist, passt es beim Rest, und umgekehrt.

Womit Du natürlich absolut recht hast: du hast Dir Zeit genommen, das alles zu beschreiben und alles, was du sagst, ist auch richtig. Tut mir leid, dass ich das so abgetan hab.

Zitat von Strawalde

Du hast die Büchse der Pandora geöffnet...

Ja, tut mir leid. Ich sag es mal, wie es ist, vielleicht versteht ihr mich dann etwas besser. Die ausführende Kraft ist mein handwerklich wirklich äußerst begabter Mann, der auch schon echt viel gemacht hat. Profi-Hobbyhandwerker bis semi-profi, sozusagen.

Aber wenn ich was nachfrage, dann weiß ich gar nicht, was ich überhaupt fragen soll - und ich hasse es, so unwissend zu sein - außerdem werden mir ja keine "gegenargumente" von ihm geliefert. Ich bin einfach zu misstrauisch (und wir sind noch nicht soooo lang zusammen, deshalb hab ich da noch keine entsprechende Erfahrung) ....

Ich weiß nicht, ob ihr die Stromberg-Folge kennt, wo er nix zu einem thema zu sagen weiß, er dann immer wegrennt und zehn minuten später mit der gegoogelten Antwort kommt?
Ihr seid quasi mein Google.....

Vermutlich bin ich sowohl für meinen Mann als auch für euch genauso nervig wie stromberg!