Wiederholte Erstellung von Auftragsleistungsverzeichnissen

  • Bei einem Objekt mit "Vollbeauftragung" eines Architekten mit allen Grundleistungen nach § 34 HOAI 2013 wird ein AN nach Erbringung von mehr als 50 % der Leistungen Insolvent. Vom privaten AG wird ein Unternehmen zur Weiterführung der Arbeiten schnell gefunden. Für den Bauvertrag soll der Architekt ein neues ALV erstellen. Dieses soll exakt jene Leistungen aus dem ersten Auftrag umfassen, die aus dem ursprünglichen Vertrag vom beauftragten AN nicht oder noch nicht vollständig erbracht wurden.


    Bei näherer Betrachtung lässt sich dabei zwar auf den letzten Aufmaß-Stand der letzten vorliegenden kumulativen Abschlagsrechnung des 1. AN zurückgreifen. Aufgrund zugrundleiegfendert umfangreicherer Massenermittlungen sind diese Arbeiten aber nicht mit ein paar Mausklicks erledigt, sondern bedürfen mehrstündiger, vielleicht sogar mehrtägiger, Arbeit.


    Ist die Ermittlung des Leistungsstandes und die wiederholte Erstellung eines hier zusätzlich in den Massen anzupassenden Auftragsleistungsverzeichnis eine Grundleistung der LP 8 nach § 34 HOAI oder eine besondere Leistung?


    (Ja, die Leistung ist so umfangreich, dass es sich lohnt, diese Frage zu stellen!)

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Ja, die Leistung ist so umfangreich, dass es sich lohnt, diese Frage zu stellen!

    Zumindestens wenn es ordentlich gemacht werden soll, ist es unstrittig ein nicht unerheblicher Aufwand.


    Hier mal ein etwas älterer Beitrag dazu.

    Mib052006.pdf


    Danach wäre es eine Grundleistungen. [sh. Seite 9 Mitte]

    "Ein Abgrenzungsproblem kann schließlich in den Fällen entstehen, in denen einem Objektplaner infolge von Erschwernissen, die er nicht zu vertreten hat, Mehrleistungen und Mehraufwendungen entstehen.

    Beispiel:
    Bei Insolvenz eines Bauunternehmers hat ein Objektplaner ggf. Teilaufmaße und Teilabrechnungen zu fertigen, außerdem neue Angebote einzuholen.

    Die GPA tendiert in solchen Fällen dazu, eine zusätzliche Honorierung nicht anzuerkennen.
    Zwar sind hier Leistungen unter erschwerten Bedingungen zu erbringen, jedoch sind Mehrleistungen, die nicht aus dem Verantwortungsbereich des Auftraggebers stammen, begrifflich immer noch Grundleistungen (Leistungen, die zur ordnungsgemäßen Auftragserfüllung gehören). Dabei ist auch zu berücksichtigen, dass das Honorarsystem nach der HOAI nur auf bestimmte Honorarparameter abhebt (z.B. Honorarzone, anrechenbare Kosten), dagegen konkrete bauablaufbedingte Mehraufwendungen oder Erschwernisse nicht berück
    sichtigt. "


    Ich persönlich würde 50/50 plädieren.

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18

  • Zumindestens wenn es ordentlich gemacht werden soll, ist es unstrittig ein nicht unerheblicher Aufwand.


    Hier mal ein etwas älterer Beitrag dazu. Mib052006.pdf Danach wäre es eine Grundleistungen. [sh. Seite 9 Mitte] ...


    Ich persönlich würde 50/50 plädieren.

    Hmmm, Grundleistung und noch dazu vermutlich auch unter der Bagatellgrenze ... grrrr. Das wollte ich nicht lesen! :motz2:

    Die Abrechnung/Rechnungsprüfung wird auch "ein Spass" werden.:eek::rb:

    Geht, da der 1. AN während einer Arbeitspause (Estrichverlegung) und nach Stellung einer präzisen AR in die Insolvenz gegangen ist. Insofern sind die Massen klar. Nur die Umsetzung für's ALV ist zusätzlich zu leisten und anstrengend.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Nur mal eine kurze Gegenfrage die nicht ganz unerheblich ist.


    Off-Topic:

    Was heist den bei dir Insolvenz?

    lt, meinen bescheidenen Kentnissen ist noch nicht mit Insolvenzanmeldung gesichert, das der AN den Auftrag nicht mehr ausführen kann,will,darf.

    Das müsste der bestellte I-VVerwalter schon vorab kommuniziert haben. Sonst läuft der AG, gefahr, zwei Firmen zu beauftragen und teils zu bezahlen...ud dir da unnötige arbeit zu erzeugen.

    :lach: Leute, kennt Ihr Quarantäne-Kaffee? Der ist wie normaler Kaffee aber mit Vodka drin und ohne Kaffee. :D

  • Nur mal eine kurze Gegenfrage die nicht ganz unerheblich ist.

    Off-Topic:

    Was heist den bei dir Insolvenz?

    Hier heißt Insolvenz, dass die Firma sicher zahlungsunfähig und dieses Thema abschließend geklärt ist. Im Detail tut es nichts zur Sache, weil die Leistungseinstellung bezogen auf meinen Vertrag unstrittig weder durch den AG, noch durch den AN (also mich) verursacht wurde. Der ursprüngliche AN wird die Arbeiten sicher nicht weiterführen können. Alles weitere dazu ist hier irrelevant.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Ist die Ermittlung des Leistungsstandes und die wiederholte Erstellung eines hier zusätzlich in den Massen anzupassenden Auftragsleistungsverzeichnis eine Grundleistung der LP 8 nach § 34 HOAI oder eine besondere Leistung?

    Warum besondere Leistung oder Grundleistung LPH 8.

    Nach meinem Verständnis wäre die Feststellung des IST-Zustandes anhand von Ausmaßen eine Grundleistung der LPH 8. Das Aufstellen eines neuen LV's zur erneuten (öffentlichen) Ausschreibung wäre aber doch ganz klar ein Wiedereinstieg in LPH 6. So wie ich den Eingangspost verstanden haben, muss das LV doch quasi neu vollständig neu erstellt werden.

    Der Bauende soll nicht herumtasten und versuchen. Was stehen bleiben soll, muß recht stehen und wo nicht für die Ewigkeit doch für geraume Zeit genügen. Man mag doch immer Fehler begehen, bauen darf man keine. (Johann Wolfgang von Goethe, Wilhelm Meisters Wanderjahre)

  • Nach meinem Verständnis wäre die Feststellung des IST-Zustandes anhand von Ausmaßen eine Grundleistung der LPH 8.

    So sehe ich das auch und habe deshalb nach dieser Teilleistung nicht gefragt, da sie bereits regulär erbracht wurde.

    Das Aufstellen eines neuen LV's zur erneuten (öffentlichen) Ausschreibung wäre aber doch ganz klar ein Wiedereinstieg in LPH 6. So wie ich den Eingangspost verstanden haben, muss das LV doch quasi neu vollständig neu erstellt werden.

    Nein, es wird keine Ausschreibung mehr geben (der Auftraggeber ist privat) und damit keine erneute LP6, denn ein wertbares Angebot auf die ursprüngliche Ausschreibung liegt bereits vor. Es geht lediglich um die Erstellung eines Auftragsleistungsverzeichnis für die noch auszuführenden Restmengen und Positionen.


    Dieses ALV mit den korrigierten / reduzierten Massen herzustellen, schien in unserem AVA-System auf den ersten Blick nicht trivial, sondern sehr aufwändig, weshalb sich anfangs die Frage der besonderen Honorierung stellte. Das Problem wurde mittlerweile aber vom Bearbeiter mathematisch sehr pfiffig und schnell gelöst, so dass der reale Aufwand unter die Bagatellgrenze fällt.


    Weitere fundierte Meinungen dazu, ob es sich um eine besondere Leistung handelt, interessieren mich aber immer noch!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Hmmm, Grundleistung und noch dazu vermutlich auch unter der Bagatellgrenze ... grrrr. Das wollte ich nicht lesen

    die abgrenzung kann und muss ich nicht nachvollziehen, für mich sind das ggfs. wiederholte grundleistungen, die wiederholung veranlasst nicht der AN, daher ..


    .. so wie hier:

    ganz klar ein Wiedereinstieg in LPH 6

    ob und wie das vertaglich oder auch nicht vereinbart wird, ist ein anderes thema

  • Nein, es wird keine Ausschreibung mehr geben (der Auftraggeber ist privat) und damit keine erneute LP6, denn ein wertbares Angebot auf die ursprüngliche Ausschreibung liegt bereits vor. Es geht lediglich um die Erstellung eines Auftragsleistungsverzeichnis für die noch auszuführenden Restmengen und Positionen.

    Auch wenn sich das Problem mittlerweile dank guter Mitarbeiter gelöst hat, aber:

    Das mit dem Werten von Angeboten wäre doch LP7, wenn ich die HOAI jetzt richtig im Kopf habe, während das reine Aufstellen des LV LP6 wäre.

    Der Bauende soll nicht herumtasten und versuchen. Was stehen bleiben soll, muß recht stehen und wo nicht für die Ewigkeit doch für geraume Zeit genügen. Man mag doch immer Fehler begehen, bauen darf man keine. (Johann Wolfgang von Goethe, Wilhelm Meisters Wanderjahre)

  • Hier sind viele interessante Überlegungen zu lesen. Viele davon enthalten unzutreffende Vermutungen und treffen daraus Ableitungen. Es geht hier wirklich nur um die im Startpost gestellte Frage nach der Vergütung der Massenermittlung für ein angepasstes Auftragsleistungsverzeichnis.


    Der private Bauherr hat die ursprünglich erstellte Ausschreibung mit entsprechenden Hinweisen zur Angebotseinholung genutzt. Einen Preisspiegel zu erstellen ist nach Einlesen der GAEB-Dateien eine Sache von ein paar Mausklicks und damit ganz sicher unter der Bagatellgrenze, die in diesem Fall bei einem Tagessatz liegen dürfte - oder höher.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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