Abschluss Noppenbahn im Traufstreifen

  • Liebe Bauprofis,


    da sich der Bauunternehmer bisher leider nur selten die nötige Zeit für Arbeiten, insbes. Abschlüsse, genommen hat, möchte ich den Traufstreifen nun gern selbst fertigstellen.

    Ausgegraben bis zum Vlies der Drainageschicht hatte ich den Traufstreifen bereits. Dann habe ich Betonrecylcing als Grobmaterial eingefüllt. Bevor der Zierkies oben drauf kommt, möchte ich noch die Noppenbahn oben abschließen.


       



    Ein Abschlussprofil will ich nicht verwenden, da dies in der mit WDVS sanierte Außenfassade befestigt werden müsste, was ich lieber nicht wage.

    Könnt ihr ein kräftiges ca. 8-10 cm breites Klebeband empfehlen?


    Viele Grüße
    Daniel

  • An sich gehört sowas GEPLANT. Bevor der WDVS Sockel ausgeführt wird.

    Klebeband für Niederschlags- und UV-Belastung mit dauerhafter Haltbarkeit. Ich glaub, wer sowas erfindet, könnte reich werden.

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Tja Ralf, ich dachte auch, der Fachunternehmer weiß, was er da tut. Aber am Ende musste ein Sachverständiger klare Vorgaben machen. Der Bauunternehmer ist bis heute uneinsichtig, weshalb ich den Abschluss nun selbst erledige.


    Danke für deinen Tipp mit dem Klebeband. Kannst du vielleicht ein konkretes Produkt empfehlen? UV-Beständigkeit ist m.E. nicht so wichtig, da ja Kies oben drüber kommt und das Klebeband am Ende nicht mehr zu sehen sein wird.

  • Was ist gemeint?


    1. Fehlender Schutz des Putzes auf dem WDVS gegen Durchfeuchtung durch das im Kiesstreifen anfallende Spritz- und Sickerwasser oder 2. nur Kaschierung des ausgefranzten Putzes auf Bild 1?


    Für mich fehlt 1. ( Feuchteschutz des Putzsockels ) in Gestalt einer Dichtschlämme über dem Putz, die von ca. 5 -10 cm über OK fertiger Kiesschicht nach unten bis über die Bauwerksabdichtung auf der Außenwand hätte geführt werden müssen. Nach Freilegung dieses Bereichs und Nachrüstung des Feuchteschutzes könnte dann auch die Noppenbahn ( = Schutz- und Drainschicht ) richtig herum ( Noppen nach außen ) verlegt werden.


    Ein Klebeband gibt es nicht und es ist Dir von Ralf auch nicht empfohlen worden.


    Was hat der Sachverständige denn festgestehlt und welche " klaren " Vorgaben hat er gemacht, die Du bei Deiner DIY-Ersatzvornahme nicht eingehalten hast?

  • Wichtigster Punkt dürfte im vorliegenden Fall sein:


    Gehörte die hier fehlende Leistung überhaupt zum Vertrags-Soll des " Bauunternehmers "? >> Problem der vertraglichen Regelung der Schnittstelle an der Grenze des WDVS zu dem nachfolgenden Kiesstreifen. Der fehlende Feuchteschutz am Putzsockel war zwar für die dauerhaft schadensfreie Funktionsfähigkeit der Putzschicht zwingend erforderlich,, Wenn dieser Zwischenschritt jetzt fehlt, bedeutet dies aber noch nicht zwangsläufig , dass der Unternehmer hierfür haftbar gemacht werden kann,


    Es könnte ja sein, dass die erforderliche Auslegung des Vertrags mit dem " Bauunternehmer " ergibt, dass die Leistungsgrenze des Unternehmers mit der Anbringung des Putzes auf der Wärmedämmung endete und alles danach kommende von einem anderen Unternehmer oder - wie hier - vom Bauherren in Eigenleistung zu erledigen war.


    Häufiges Problem in Bausachen: Wer hatte was zu tun und wer ist dafür verantwortlich, wenn " am Ende des Tages " ein notwendiger Zwischenschritt fehlt.


    Wenn der TE mit seinen spärlichen Infos zu einem Anwalt gehen würde, kann das eigentlich nur schief gehen. Das ist kein Vorwurf gegen den TE, denn der ist Laie. Aber der " normale " Bauanwalt ist es in Bezug auf die baufachliche Ebene eben auch, denn er hat das nie studiert, kennt die Fachregeln nicht, hat sie deshalb auch nicht in seinem Bücherregal stehen und weiß dementsprechend idR auch nicht, was zu einem funktionsfähigen WDVS-Sockel gehört. Der Bauanwalt erwartet vom Bauherren, dass ihm ein Sachverhalt in all seinen baufachlichen Verästelungen präsentiert/vorgetragen wird, damit er hierauf die maßgeblichen Gesetze und die hierzu ergangene höchstrichterliche Rechtsprechung, die er gelernt hat und selbstverständlich kennt/zu kennen hat, anwenden kann. Weiß das der Mandant und/oder erklärt der Anwalt es ihm in der Hoffnung, dass der Mandant versteht, dass er der falsche Ansprechpartner für baufachliche Fragen ist und hierfür noch ein Baufachmann hinzugezogen werden muß.


    Wie soll das anders gehen, wenn der Anwalt idR nur im Baurecht fit ist. Das gleiche Problem gibt´s übrigens bei den Richtern, weshalb man sich nicht wundern muss, dass die Bearbeitung von Bausachen vielfach geschoben und mitunter im Chaos endet. Für den Richter ist es sogar noch viel leichter. Denn für den steht in der ZPO, dass er bei der Entscheidungsfindung grundsätzlich nur das zu berücksichtigen hat, was der Klägeranwalt an Sachverhalt vorgetragen hat. Versteht er etwas nicht, was bei fehlender baufachlicher Fachkenntnis ja nicht verwunderlich ist, dann ist es halt " unsubstantiiert ".


    Bessern würde es sich meiner Meinung nur, wenn alle Juristen, die Bausachen bearbeiten, auch ein Grundstudium im baufachlichen Bereich vorweisen müßten oder aber - jedenfalls in schwierigeren Fällen - einen versierten Baufachmann als " Beisitzer " neben sich hätten, der in der Lage ist, zu beurteilen, worum es den Parteien überhaupt geht, welche Regeln dafür gelten, worauf es bei der Falllösung ankommt und wie man sie sachgerecht zum Ergebnis führt. In diesem Fall würden sich bereits im Vorfeld viele gerichtliche Sachverständigengutachten mit abwegig formulierten Beweisfragen der Richter erübrigen. Ergebnis wären kürzere Auseinandersetzungen und für die Parteien teurer würde es auch nicht werden ( siehe die Fälle in diesem Forum mit einem Ping-Pong von Sachverständigen ohne absehbares Ergebnis ).

  • Nach meiner persönlichen Beobachtung tun sich - insbesondere ältere - Juristen meist schwer damit, frühzeitig bautechnischen Sachverstand hinzuzuziehen. Daran würde aber auch ein zusätzliches bautechnisches Grundstudium nicht viel ändern, weil auch dort nur basale Grundkenntnisse, keineswegs aber die wesentlichen a.R.d.T. vermittelt werden. Nach abgeschlossenem Hauptstudium (heute: Master) ist ja noch nicht einmal die Qualifikation zur freiberuflichen Berufsausübung als Architekt (also zur Bauvorlageberechtigung) gegeben. Dafür werden 2 Jahre Praxis zusätzlich verlangt. Von „erfahrenen“ Kolleginnen und Kollegen in Ausführungsplanung oder Bauleitung werden heute bei Stellenbesetzungen mind. 5 Jahre Erfahrung in der Praxis erwartet, von SV würde ich noch einmal 5 Jahre mehr erwarten. „Erfahrung“, insbesondere mit Bauschäden, lässt sich zwar eingeschränkt vermitteln, aber nicht theoretisch lehren, sie muß gemacht werden.


    Wie dem auch sei, die meisten Juristen und vermutlich auch Juristinnen überschätzen sich bautechnisch ganz gewaltig und glauben, keine bautechnische Unterstützung zu benötigen und reagieren auch nur sehr hartleibig auf wohlmeinende sachliche Hinweise. Das fängt meist bei der benutzten Begrifflichkeit an, die in die Irre leitet und hört beim völligen Unverständnis der Sachverhalte noch nicht auf. Aber korrigiert wird es nicht - bis das Gutachten vorliegt und das Gerichtsgutachten dann für „schlecht“ erklärt wird.


    Ich habe schon mehrfach erlebt, wie meine sachliche Beschreibung des Sachverhalts sinnentstellend verkürzt und dann daraus abgeleitet komplett unsinnige oder sich widersprechende Beweisfragen gestellt oder Forderungen formuliert wurden. Wie auch immer … Juristen können einfach alles, rhetorisch ausgefeilt, inhaltlich mitunter schwach. Das ist natürlich individuell differenziert zu sehen, aber in der Summe frustrierend. Ja, es gibt auch schlechte SV.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Zitat

    Wie auch immer … Juristen können einfach alles.

    Mag sein, dass einige Juristen das meinen. Aber vielleicht liegt es auch am Gesetzgeber, der mit der Einführung des " Fachanwalts für Baurecht " ohne klare Erklärung, dass es sich hierbei ( nur ) um einen Anwalt mit zu erwartendem hohen Kenntnisstand des Rechts handelt, bei den Ratsuchenden den fälschlichen Eindruck erweckt, dass ein solcher Anwalt " alles " kann. So klingte es auch hier im Forum mitunter an. Der Ratsuchende versteht jedenfalls die Begrifflichkeit häufig falsch und meint, ein solcher Anwalt könne " alles ".


    Bei den Architekten ist es umgekehrt aber auch nicht viel besser bei der Arbeit an der Schnittstelle der Bautechnik zum Recht. Darüber könnte ich Bücher schreiben, z.B. zum Umbau und der Erweiterung von ETW´s mit zwar eingeholter Baugenehmigung, aber ohne vorherige Einholung der erforderlichen Zustimmungen aller weiteren Wohnungseigentümer. Ich kann´s schon nicht mehr hören, wenn es dann heißt: Ist doch alles in Ordnung. Ich habe die Baugenehigung eingeholt und alle baufachlichen Regeln eingehalten. Warum hätte ich den Bauherren dann auch noch auf das Zustimmungserfordernis der weiteren Wohnungseigentümer zu meiner tollen Planung hinweisen müssen.


    Oder die Behandlung von gemeinsamen Giebelwänden ohne Kenntnis des Nachbarrechtsgesetzes.


    Auch hier fehlt es am Problembewustsein, dass dazu führen müßte, den Bauherren darauf hinzuweisen, dass er vom Juristen klären lassen muß, ob der Entwurf auch zivilrechtlich so umgesetzt werden kann.


    Bauen zu schwierig und man läßt es besser sein?

  • Hallo Eric,


    Für mich fehlt 1. ( Feuchteschutz des Putzsockels ) in Gestalt einer Dichtschlämme über dem Putz, die von ca. 5 -10 cm über OK fertiger Kiesschicht nach unten bis über die Bauwerksabdichtung auf der Außenwand hätte geführt werden müssen.

    Bei der Sanierung hat der Bauunternehmer befunden, dass die alte bituminöse Kellerabdichtung noch intakt ist und nicht erneuert werden braucht:



    Es wurde nur der Teil der Außenfassade im Übergangsbereich/Sockelbereich mit Dichtschlämme überstrichen, nachdem ein Sachverständiger eingeschaltet wurde. Der Bauunternehmer hat dabei den Übergangsbereich von neuem Fassadenputz zu Perimeterdämmung mit PCI Barraseal Turbo 2K-Abdichtung überstrichen und so gegen Feuchte abgedichtet:



    Diese zementäre Dichtschlämme wurde aber anschl. mit Fassadenfarbe überstrichen, deshalb sieht man sie jetzt nicht mehr.

    Mit geht es jetzt nur darum, wie ich die Noppenbahn oben abschließen kann. Ich würde sie jetzt mit einem robusten Klebeband am Putz ankleben, damit von oben kein Niederschlagswasser etc. durch den Kies hinter die Noppenbahn laufen kann.

    Wenn ihr jetzt sagt, das brauche ich nicht, dann lasse ich die Noppenbahn oben so und schütte nur noch Kies drüber.

  • Ich würde sie jetzt mit einem robusten Klebeband am Putz ankleben, damit von oben kein Niederschlagswasser etc. durch den Kies hinter die Noppenbahn laufen kann.

    Wenn ihr jetzt sagt, das brauche ich nicht, dann lasse ich die Noppenbahn oben so und schütte nur noch Kies drüber.

    Die Noppenbahn ist vor allem ein Schutz der Abdichtung vor mechanischen Beschädigungen. Und sie bildet eine Drainageschicht aus, welche das Ablaufen von Wasser erleichtert. Sie muss oben nicht dicht angeschlossen werden.

    Mag sein, dass einige Juristen das meinen.….

    Bei den Architekten ist es umgekehrt aber auch nicht viel besser bei der Arbeit an der Schnittstelle der Bautechnik zum Recht.

    Keine Frage!


    Architekten (bewusst nur die männliche Form!) können auch alles - glauben sie zumindest.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • ich dachte auch, der Fachunternehmer weiß, was er da tut.

    ziemlich falsch gedacht .


    der ist ja noch nichtmal in der lage die noppenbahn richtig herum einzubauen ....


    und : das elend eignet sich eigentlich nicht zu der angedachten aufgabe .....

    die vernunft könnte einem schon leid tun....

    sie verliert eigentlich immer

  • Die Noppenbahn ist auch in den Abbildungen zum Technischen Merkblatt des Herstellers PCI falschrum gezeichnet:


    PCI_Barraseal%C2%AE_Turbo_Technisches_Merkblatt__DE.pdf


    Auf den Abbildungen im Merblatt ist auch zu sehen, wie 1. die Bauwerksabdichtung am Außenmauerwerk bis 15 cm über OK fertige Kiesschicht und 2. der hiervon zu trennende Feuchteschutz für den Putz des WDVS zu führen ist. Ziehst einfach die Abbidung 1 heran und denkst Dir dort die Sockeldämmung unter dem Putz hinzu. Ob es so gemacht wurde, ist Deinen weiteren Ausführungen und Fotos nicht zu entnehmen. Bist halt Laie und verstehst nicht, worauf es ankommt.


    Entscheident ist aber auch, wie tief die Sockeldämmplatte und der hierauf aufgebrachte Putz in die Kiesschicht/Erdreich einbinden. Der Putz muß hautförmig und lückenlos mit Barrasol umhüllt sein.


    zu oben 1.


    Wenn der Unternehmer eingehend geprüft und bestätigt hat, dass die Bauwerksabdichtung des Kellers ( offenbar KMB ) trotz der erkennbaren Beschädigungen beim Freilegen des Sockels wasserdicht geblieben ist und er die KMB nach oben bis 15 cm über OK fertige Kiesschicht verlängert hat, bevor er die Sockeldämmplatte angebracht hat, ist das ja zumindest schon einmal in Ordnung. Anderenfalls wäre es ein schwerer Mangel und Du wirst irgendwann Feuchtestellen im Gebäude feststellen.

  • Kleine Korrektur:


    Die KMB des Kellers hatte der " Bauunternehmer " nur nach oben zu verlängen, wenn er hierzu einen Auftrag hatte. War aber nach der Schilderung des TE offenbar nicht so.


    Dann wäre die Anbringung der Sockeldämmplatte ein Mangel. Der " Bauunternehmer " hätte Hinweispflichten verletzt. Das führte dann aber nicht dazu, dass er jetzt die Bauwerksabdichtung zu verlängern hätte, sondern nur alles wieder freilegen und die Sockeldämmplatte abnehmen müßte ( Zustand wie vor versäumtem Hinweis ). Der TE müßte auf eigene Kosten die Bauwerksabdichtung nachrüsten lassen und danach den " Bauunternehmer " wieder antreten und von diesem ( kostenlos ) die Sockeldämmplatte nebst Putz und Feuchteschutz wieder anbringen lassen.


    Aber das alles nur zur Abrundung. Denn es war ja ein Sachverständiger vor Ort und der hat erklärt, was alles gemacht werden soll.

  • Die Noppenbahn ist vor allem ein Schutz der Abdichtung vor mechanischen Beschädigungen. Und sie bildet eine Drainageschicht aus, welche das Ablaufen von Wasser erleichtert. Sie muss oben nicht dicht angeschlossen werden.

    Alles klar, dann kann ich das oben so lassen und einfach Kies aufbringen. Vielen Dank.


    Danke für deine Hinweise. Meinst du dieses Merkblatt hier?

    index.pdf?download&pfile=0_56359_1&prod=5569&lang=0&check=43218b0042389c1270fc661299058d25&changed=1634853600


    Darin sind die Abbildungen leider nicht nummeriert. Daher weiß ich nicht, welche Abbildung 1 du meinst.


    Ich befürchte, der Bauunternehmer wird mir keine Bestätigung schriftlich geben.
    Ich kann nur hoffen, dass die alte Kellerabdichtung hält



    ... und die aufgetragene zementäre Abdichtung den Putz wirklich gegen Feuchtigkeit versiegelt.


  • Der Fall zeigt, wie es im Alltag des Anwalts auch zugehen kann. Hätte sich das jetzt in einem Beratungsgespräch so abgespielt, würde der Anwalt eine Gebühr für die Erstberatung abrechnen und der TE ginge mit " seiner Hoffnung " nach Hause. Vielleicht sollte man dem TE noch sagen, dass er wieder kommen soll, wenn sich seine Hoffnung noch vor Ablauf der Gewährleistungsfrist zerstirbt, er aber danach nicht mehr zu kommen braucht.

  • Der Fall zeigt, wie es im Alltag des Anwalts auch zugehen kann. Hätte sich das jetzt in einem Beratungsgespräch so abgespielt, würde der Anwalt eine Gebühr für die Erstberatung abrechnen und der TE ginge mit " seiner Hoffnung " nach Hause. Vielleicht sollte man dem TE noch sagen, dass er wieder kommen soll, wenn sich seine Hoffnung noch vor Ablauf der Gewährleistungsfrist zerstirbt, er aber danach nicht mehr zu kommen braucht.

    Hallo Eric,

    danke für deine Hinweise. Ich versuche nur Schadensbegrenzung zu betreiben und brauchte nur einen Rat, wie ich jetzt mit der Noppenbahn verfahren soll.
    Ich kann auch nur empfehlen, bei größeren Baustellen von Anfang an eine Rechtsberatung zu suchen, weil v.a. Abschlussgespräch und Abnahme in der Praxis leider viel zu kurz kommen.

  • Ich kann auch nur empfehlen, bei größeren Baustellen von Anfang an eine Rechtsberatung zu suchen, weil v.a. Abschlussgespräch und Abnahme in der Praxis leider viel zu kurz kommen.

    Es kann durchaus sinnvoll sein, sich von vorn herein juristischer Unterstützung zu versichern. Ich empfehle dies bei allen Objekten ab Größenordnung EFH, sofern die Auftraggeberschaft nicht selbst über entsprechendes Wissen verfügt (was erstaunlich oft der Fall ist. Die juristische Unterstützung kann dann gleich (bezogen auf die Bauausführung) in Abstimmung mit der ausschreibenden Person als erstes ein Grundgerüst für die abzuschließenden Bauverträge erstellen bzw. aus Vorlagen bereitstellen.


    Vorher braucht es aber eigenen technischen Sachverstand und meistens auch eine eigene Planung. Und dieser Sachverstand ist dann begleitend bei kritischen Arbeiten zur Überwachung vor Ort und natürlich auch bei der Abnahme auf der Seite des Auftraggebers.


    Dass

    Abschlussgespräch und Abnahme in der Praxis leider viel zu kurz

    (kamen) läßt hier leider darauf schließen, dass entweder kein eigener Sachverstand („Objektüberwacher“, „Bauleitung“, „Sachverständige/r“) vertreten war, oder diese Aufgabe nicht ausreichend ernst genommen hat. Ersteres fiele in den Verantwortungsbereich der oder des Auftraggebenden, letzteres wäre zu reklamieren gewesen.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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