Fachunternehmererklärung durch Dritte unterschreiben lassen?

  • In einem von mir als Objektüberwacher betreuten Projekt hat sich der Geschäftsführer des Putz- und WDVS-Erstellers mit seinem Bauleiter (Dipl.-Ing. Bauwesen) zerstritten und ihm dann kurz vor Fertigstellung des WDVS an einem MFH fristlos gekündigt.


    Kurz danach wurde das Objekt fertiggestellt und nun durch GF eine de-facto-Schlussrechnung vorgelegt, aber nicht so bezeichnet. Ich als OÜ erwarte zur Vorlage bei den Prüfingenieuren für Brandschutz und ENEV / GEG nun die Fachunternehmererklärung. Vor deren Vorlage sehe auch keine mangelfreie Leistung und werde den vereinbarten Fertigstellungseinbehalt zur noch vorzulegenden Schlußrechnung nach ebenfalls noch aussehender vereinbarter förmlicher Abnahme nicht freigeben. Die Bauherrn wollen noch mehr einbehalten, doch das ist ein anderes Thema. Der gefeuerte Bauleiter weigert sich nun, die Fachunternehmererklärung zu unterschreiben. Er fordert für seine Unterschrift den Eingang einer noch ausstehenden erheblichen Zahlung vom Bauunternehmer. Der Unternehmer hat keine entsprechende formale Qualifikation, weshalb er selbst nicht unterschreibt und sagt vorerst nichts dazu.


    Ein pfiffiger Berater des Bauherrn (Funktion ähnlich einem "Projektsteuerer") hat diesem nun vorgeschlagen, der Architekt könnte doch einfach die Fachunternehmer-/ Fachbauleitererklärung unterschreiben.


    Ich denke überhaupt nicht dran, das zu tun - schon allein, weil ich nicht damit beauftragt bin und auch nicht dafür bezahlt werde.


    Was denkt die werte Expertenschaft dazu?

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Der Betrieb wird doch der Vertragspartner sein? Damit ist der Streit zwischen GF und BL unerheblich in meinen Augen.

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

    * Administrative oder moderative Beiträge in rot

  • Der Betrieb verfügt über keinen Mitarbeiter mehr, der formal ausreichend qualifizierte ist und mit eigenen Augen die fachlich richtige Ausführung beobachtet haben kann und dies jetzt bestätigt. Ich würde momentan die Unterschrift einer anderen Person als der des früheren Bauleiters nicht akzeptieren, da außer ihm und mir niemand alle wesentlichen Schritte der Ausführung gesehen hat.


    Ob der (fachlich völlig überforderte und der dt. Sprache mündlich schon kaum mächtige) GF das unterschreiben darf oder ob ich es darf, interessiert mich. Mein persönliches Risiko ist mir klar, deshalb, s.o.!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Was Firmenintern bei der Ausführenden Firma läuft, hat überhaupt nichts mit der Fachunternehmererklärung zu tun!
    Der Betrieb haftet für seine ausgeführten Arbeiten und nicht der Angestellte. Sollte es die Firma inzwischen nicht mehr geben, haftet der damalige Firmeninhaber trotzdem.


    Der Fachbetrieb ist nach GEG $ 96 gesetzlich dazu verpflichtet unmittelbar nach Beendigung seiner Arbeiten die Fachunternehmererklärung auszustellen. Unabhängig davon, ob alle Leistungen entgeltet wurden.
    Ferner hat der Auftraggeber das Recht, alle Zahlungen einzubehalten, solange die Fachunternehmererklärung nicht ausgestellt wurde.

  • Was Firmenintern bei der Ausführenden Firma läuft, hat überhaupt nichts mit der Fachunternehmererklärung zu tun!
    Der Betrieb haftet für seine ausgeführten Arbeiten und nicht der Angestellte.


    Der Fachbetrieb ist nach GEG $ 96 gesetzlich dazu verpflichtet unmittelbar nach Beendigung seiner Arbeiten die Fachunternehmererklärung auszustellen. Unabhängig davon, ob alle Leistungen entgeltet wurden.
    Ferner hat der Auftraggeber das Recht, alle Zahlungen einzubehalten, solange die Fachunternehmererklärung nicht ausgestellt wurde.

    Die Frage:

    Ein pfiffiger Berater des Bauherrn (Funktion ähnlich "Projektsteuerer") hat diesem nun vorgeschlagen, der Architekt könnte doch einfach die Fachunternehmer-/ Fachbauleitererklärung unterschreiben.


    Ich denke überhaupt nicht dran, das zu tun - schon allein, weil ich nicht damit beauftragt bin und auch nicht dafür bezahlt werde.


    Was denkt die werte Expertenschaft dazu?

    wurde offensichtlich leider nicht verstanden!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Wenn du erkannt hast, das es einen pfiffigen Berater gibt, ist doch deine Antwort schon vorgegeben.

    Vermeintliche und wahre Pfiffigkeit liegen oft nah beieinander. Weshalb ich die vermeintliche "Lösung" (vorerst) ablehne, habe ich bereits geschrieben. Wäre diese Lösung denn überhaupt eine? Ich bin ja nicht der Errichter!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Ich denke überhaupt nicht dran, das zu tun - schon allein, weil ich nicht damit beauftragt bin und auch nicht dafür bezahlt werde.

    NEIN!!! Auf garkeinen Fall unterschreiben, wenn man nicht vom Fach ist!!!!

    Der Sinn der Fachunternehmererklärung ist, die Bestätigung der fachlich Richtigkeit aller durchgeführten Arbeiten zu bestätigen und für eventuelle Fehler und daraus resultierende Folgen die Haftung zu übernehmen.


    Von einem Überwacher/Baubegleiter/Energieberater/Generalunternehmer kann und muss nicht erwartet werden, dass dieser die Fachkompetenz besitzt, um für jedes Gewerk die Richtigkeit zu bestätigen. Diese müssen die angaben nur auf Plausibilität prüfen.

    Die Unternehmererklärung darf von dritten ausgestellt werden. Aber nur dann, wenn dieser nachweislich über die Fachliche Kompetenz verfügt!

  • Die Unternehmererklärung darf von dritten ausgestellt werden. Aber nur dann, wenn dieser nachweislich über die Fachliche Kompetenz verfügt!

    Und für mich als Architekt wäre diese nicht nachweisbar? :eek:

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Und für mich als Architekt wäre diese nicht nachweisbar? :eek:

    Nein. Definitiv nicht!

    Sofern der Architekt für das betreffende Gewerk keine Fachausbildung aus einen früheren Leben nachweisen kann.

    Der Titel des Architekten beinhalltet sicherlich nicht, allwissend zu sein und zu allem berechtigt zu sein....!!!!!

    Ich weis. Die meisten glauben das immer gerne.....

  • Sofern der Architekt für das betreffende Gewerk keine Fachausbildung aus einen früheren Leben nachweisen kann.

    Aber bei der privatrechtlichen Abnahme soll er den unwissenden Bauherrn zur Mangelhaftigkeit aller ausgeführten Gewerke beraten. Wie geht das denn dann?

    Der Titel des Architekten beinhalltet sicherlich nicht, allwissend zu sein und zu allem berechtigt zu sein....!!!!!

    Nö, zu allem keineswegs, aber zur Beaufsichtigung der Ausführung von Bauarbeiten aller Gewerke der von ihm überwachten Objekte schon - geradezu verpflichtet sogar per Landesbauordnung in D.


    Off-Topic:

    Der Titel des Architekten ...

    ... ist kein "Titel" sondern eine "geschützte Berufsbezeichnung".

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Fachunternehmererklärung ist meines Wissens nur im Geltungsbereich des § 96 GEG gesetzlich geregelt und dient dort der Dokumentation und Nachweisführung für den Bauherren gegenüber der Behörde. Sie ist damit öffentlich-rechtlicher Natur.


    In dieser Vorschrift steht, dass sie " vom Unternehmer " nach Ferigstellung " seiner Arbeit " auszustellen und dem Bauherren zu übergeben ist.


    Also ist der objektüberwachende Architekt nicht Adressat der in § 96 GEG angeordneten Verpflichtung. Der Architekt muss sie nicht ausstellen; stellt der Architekt gleichwohl eine solche " Erklärung " aus, wird damit der Nachweis für die Behörde nicht geführt.


    Soweit in Bereichen außerhalb des GEG eine Fachunternehmererklärung vom Bauherren gefordert wird, bedarf es hierfür einer vertraglichen Vereinbarung. Denn das Werkvertragsrecht kennt keine solche " Bescheinigung ". Denn für das Werkvertragsrecht ist eh klar, dass der Unternehmer für Mängel und deren Folgen haftet; er muß dies nicht nochmals in einem Schriftstück nach getaener Arbeit erklären.

  • Super, danke für die so schnelle Aufklärung zu später Stunde! Ich zahle den Whisky nach dem noch ausstehenden Abendessen! :bier:


    Meine Antwortmail ist schon auf dem Weg zum pfiffigen Projektsteuerer! :thumbsup:


    Vielleicht interessiert sich auch keine Socke dafür, wer die Erklärung unterschrieben hat und mit welcher formalen Qualifikation, denn eine solche ist ja nicht einmal gefordert, geschweige denn definiert. Das Leben kann so einfach sein, wenn man nicht so viel darüber nachdenkt ... ;)

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Rein aus Interesse:

    Der Unternehmer hat keine entsprechende formale Qualifikation,

    Ist das nun ein 1 Mann Unternehmen, das mit Weggang des Bauleiters jegliche Qualifikation verloren hat? Oder war das ein externer Bauleiter?

    Verweigert das Unternehmen die Fachunternehmerbescheinigung, dann würde das doch bedeuten, dass dieses Unternehmen davon ausgeht, dass sein (ehemaliger) Bauleiter nicht korrekt gearbeitet hat. Warum sollte der Kunde dann überhaupt irgendeine Rechnung bezahlen?

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    .

  • Die Firma verfügt über keine eigenen gewerblichen Mitarbeiter, nur über GF und Sekretariat und anscheinend immer mehrere gleichzeitig tätige Nachunternehmer mit Minibetrieben, wie in dieser Branche üblich. Der ausgeschiedene Mitarbeiter ist Handwerksmeister und Dipl.-Ing..


    Bisher weigert sich niemand, die Erklärung abzugeben, sie liegt nur noch nicht vor und die Vorlage der Schlussrechnung steht an, so dass sie bald vorzulegen ist.

    Alles weitere sind Überlegungen, nachdem der ausgeschiedene Meister versucht, seine Position zu verbessern und dazu auf die nicht existente formale Qualifikation des verbliebenen GF hinweist - als Druckmittel.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Fachunternehmererklärung ist meines Wissens nur im Geltungsbereich des § 96 GEG gesetzlich geregelt

    Dazu würde ich einfach mal auf § 55 BauO Bln verweisen.

    Wenn der Prüfingenieur die Vorlage einer Herstellererklärung, die im übrigen branchenüblich ist, verlangt, so muss der Unternehmer die meiner Meinung nach auch abgeben.

    Dass kann durchaus seitens des Geschäftsführers erfolgen. Er hat ja sicherlich die internenen Abläufe so gut dokumentiert, dass er auf Grund der vorliegenden Unterlagen alles belegen kann ;)


    Im übrigen haben die Zulassungen der WDV-Systeme im allgemeinen einen Passus drin, dass die Übereinstimmung durch den Fachunternehmer zu erklären ist.


    mit welcher formalen Qualifikation, denn eine solche ist ja nicht einmal gefordert, geschweige denn definiert.

    Naja,

    * Maurer- und Betonbauer

    * Zimmerer

    * Stuckateure

    * Maler und Lackierer

    sind zulassungspflichtige Gewerke nach Anlage A HwO womit Meisterzwang besteht.

    Welches Gewerk käme für WDV-Systeme noch in Frage?


    Ohne den eigenen Meister (oder halt Ingenieur) fehlt die fachliche Qualifikation.

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18

  • Zitat

    Ohne den eigenen Meister (oder halt Ingenieur) fehlt die fachliche Qualifikation.

    Damit ist die sog. Fachunternehmerbescheinigung gemeint und die ist vor Ausführung des Auftrags vorzulegen, wenn das denn so mit dem Bauherren vertraglich vereinbart worden ist. Bei öffentlich-rechtlichen Auftraggebern ergibt sich die Verpflichtung aus § 16 b VOB/A. " A " gilt grundsätzlich nicht bei privaten Auftraggebern.


    Für den privaten Auftraggeber dürfte sich hingegen von selbst verstehen, dass er sich bereits vor der Auftragsvergabe ( und nicht erst vor der Ausführung ) darüber erkundigt, ob der Auftragnehmer die erforderliche Eignung hat. Im Zweifelsfall kann er sich beispielsweise den Meisterbrief vorzeigen lassen oder aber bei der Handwerkskammer nachfragen.


    In § 55 BauO Bln dürfte - wie in NRW - stehen, dass der Unternehmer auf Verlangen der Bauaufsichtsbehörde seine oder die Eignung des von ihm eingeschalteten Subunternehmers nachzuweisen hat. Also auch wieder ( nur ) eine öffentlich-rechtliche Vorschrift zur Herstellung der im öffentlich-rechtlichen Interesse liegenden Sicherheit auf der Baustelle ( Gefahrenabwehr ). Beispiel: Die Bauaufsicht hat Zweifel an der Art und Weise, wie eine Decke eingeschalt wird. Dann kann sie, bevor weitergearbeitet wird, die Vorlage einer Fachunternehmerbescheinigung verlangen oder aber die Baustelle zur Gefahrenabwehr gleich stilllegen, wenn kein Zweifel besteht, dass die Decke einstürzen wird.


    Bitte nicht Privatrecht und öffentliches Recht durcheinander werfen.


    Privatrechtlich ( im Verhältnis zum AG ) hat der Unternehmer grundsätzlich nur das vorzulegen, was vereinbart oder aber in einem Gesetz ( z.B. GEG ) steht.


    Die Übereinstimmungserklärung ist wieder etwas völlig anderes und kommt ebenfalls aus dem öffentlichen Recht = BauO.

  • Ob die Forderung nun aus dem Privatrecht oder dem öffentlichen Recht kommt ist doch für das Ergebnis egal.


    Sofern der "Bauleiter" im Sinne der Landesbauordnung (hier Skeptiker) oder der Prüfingenieur in Ausübung seiner hoheitlichen Aufgaben die Vorlage der entsprechenden Erklärungen verlangt sind die vom Unternehmer vorzulegen. Meiner Meinung nach ist die auch dann der Fall, wenn es nicht ausdrücklich vertraglich vereinbart ist, was der Regelfall sein dürfte.

    Andernfalls ist die Leistung des Unternehmers für mich als mangelhaft zu bewerten.

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18

  • "Die Bauleiterin oder der Bauleiter hat darüber zu wachen, dass die Baumaßnahme entsprechend den öffentlich-rechtlichen Anforderungen durchgeführt wird, und die dafür erforderlichen Weisungen zu erteilen. Sie oder er hat im Rahmen dieser Aufgabe auf den sicheren bautechnischen Betrieb der Baustelle, insbesondere auf das gefahrlose Ineinandergreifen der Arbeiten der Unternehmerinnen oder Unternehmer, zu achten. Die Verantwortlichkeit der Unternehmerinnen oder Unternehmer bleibt unberührt."

    OK - der Begriff "hoheitlich" mag in dem Zusammenhang falsch sein.

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18

  • Die einzigen nicht Mitarbeiter einer Behörde, die hoheitliche Aufgaben erfüllen, sind Schorrnsteinfegermeister(innen) bei der Ausübung ihrer Aufgaben als Bezirksschornsteinfeger.

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Die einzigen nicht Mitarbeiter einer Behörde, die hoheitliche Aufgaben erfüllen, sind Schorrnsteinfegermeister(innen) bei der Ausübung ihrer Aufgaben als Bezirksschornsteinfeger.

    Die ganze Riege der Prüfingenieure (Statik, Brandschutz, Wärmeschutz, technische Anlagen) sind ebenfalls für die Bauaufsicht tätig und damit wohl hoheitlich tätig. Ist aber letztendlich baupraktisch wohl egal.

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18

  • Die einzigen nicht Mitarbeiter einer Behörde, die hoheitliche Aufgaben erfüllen, sind Schorrnsteinfegermeister(innen) bei der Ausübung ihrer Aufgaben als Bezirksschornsteinfeger.

    Nicht ganz. Es gibt auch in anderen Bereichen "beliehene "Stellen. Wenn man nur die Baubranche betrachtet dann könntest Du richtig liegen, obwohl ich mir auch da nicht absolut sicher bin.

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  • Off-Topic:

    Die einzigen nicht Mitarbeiter einer Behörde, die hoheitliche Aufgaben erfüllen, sind Schorrnsteinfegermeister(innen) bei der Ausübung ihrer Aufgaben als Bezirksschornsteinfeger.

    Nein, alle Prüfingenieure sind hoheitlich tätig. Vor allem zu den Folgen daraus gibt es auch eine eindeutige Rechtssprechung. Bei den Vermessungsingenieuren bin ich mir nicht sicher.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Bei den Vermessungsingenieuren bin ich mir nicht sicher.

    Zumindest für BaWü weiß ich, dass es freiberuflich tätige Vermessungsingenieure gibt die öffentlich bestellt und "beliehen" sind. Wie das in anderen Bundesländern ist, dazu kann ich nichts sagen.

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