Wie viel Abstimmung- / Gesprächszeit bei HOAI üblich?

Zitat von Faranas

Wir bauen mit einem Architekten, waren bisher auch eigentlich gut zufrieden und haben vor kurzem die Genehmigung erhalten. Mittlerweile ist auch die Ausführungsplanung durch. Die lief leider ein bisschen holprig, da wir sie erst gesehen haben, als sie schon beim Statiker war und sich leider einiges gegenüber der Genehmigungsplanung geändert hatte. Da wir mit den Plänen dann echt Bauchschmerzen hatten, haben wir das auch so mitgeteilt und um kleinere Änderungen gebeten.

Die Antwort war, dass normalerweise gar nicht so viele Abstimmungen mit dem Bauherren stattfinden und dass wir bei diesen ganzen Rücksprachen quasi eine "Ausnahme" seien.

...

Daraufhin habe ich aber auch Mal nachgeschaut, wie viel wir eigentlich gesprochen haben... Da alles über das Telefon ging (corona usw) konnte ich das gut über den Verlauf nachvollziehen. Es waren insgesamt etwa 7-8Stunden pro vier Monate. Das kam mir überhaupt nicht viel vor, zumal die Gespräche bei weitem nicht nur um das Vorhaben gingen, sondern auch persönlicher Natur waren.

Nun meine Frage: bin ich sehr anspruchsvoll und habe komische Ansichten? Liegt das, was ich oben geschrieben habe, nicht normalerweise im Normalumfang der HOAI?

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So wie ich Dich verstehe, geht es um ein EFH und die Grundleistungen nach § 34 HOAI dafür. Die direkte Kommunikation dazu hat rd. 8 Zeitstunden umfasst.

Aus anrechenbaren Kosten (für Hochbau und TGA) von 350.000 € (netto!) errechnet sich für die LP5 in Honorarzone III beim Mittelsatz und pauschalierten 5 % Nebenkosten ein Honorar von rd. 13.500 € netto bzw. 16.000 € brutto. Das entspricht bei einem mittleren Stundensatz der Mitarbeitenden von rd. 80 € (o. Mwst., siehe auch hier bei der AHO) rund 170 Arbeitsstunden, also bei rd. 140 Stunden (Quelle wie vor) / Kalendermonat rd. 5 bis 6 Wochen Vollzeit-Bearbeitung. Von den 170 Stunden würde ich hier intuitiv und näherungsweise einen Umfang von 5 - 10 % des Honorars bzw. der zur Verfügung stehenden Zeit annehmen. Das wären ca. 8 - 16 Stunden. Davon weichen die Kollegen nicht so arg ab. Üblich sind in der LP um bei EFH anderthalb- bis zweistündige Gespräche mit den Bauherrn im Rhythmus von 14 Tagen, was hier 3 bis (bei mir) eher 6 Terminen innerhalb von 6 - 10 Wochen entspräche, eingeschlossen ein Abschlussgespräch nach Übergabe und Durchsicht der gesamten Ausführungsplanung, was dann auch meiner ersten Schätzung von 8 - 16 Stunden entspricht.

Ja, das könnten mehr als 8 Stunden sein. Nein, das müssen nicht mehr als 8 Stunden sein. Die HOAI pauschaliert ja - vereinfacht geschrieben - die Honorierung aller zum (späteren) Gelingen des Werkes regelmäßig erforderlichen Leistungen, sofern sie nicht als "besondere Leistungen" explizit in der HOAI festgelegt sind. Eine Kommunikation mit dem Bauherrn ist dabei interessanterweise nicht ausdrücklich erwähnt, aber praktisch nicht wegzudenken.

Kurz: Bei vielen Kollegen und auch bei mir wäre es wohl etwas mehr, für justiziabel halte ich das mit meiner persönlichen und eingeschränkten Erfahrung hierzu nicht unbedingt.

Ich würde mit dem beteiligten Büro das Gespräch suchen und darin deutlich meiner Unzufriedenheit mit dem Maß der Betreuung Ausdruck verleihen und dabei vor allem anführen, was ich vermisse. Sollte hierzu keine kurzfristige Verständigung erfolgen, so wäre ggf. die Hinzuziehung eines Fachanwalts für Bau- und Architektenrecht bzw. eines SV für Architektenhonoare und danach eventuell eine Inanspruchnahme der bei vielen Architektenkammern eingerichteten Schlichtungsstelle oder - kammer in Erwägung zu ziehen. Das geht schneller und ist billiger als der Weg zu einem regulären Gericht, wird aber von Juristen mit der Befähigung zum Richteramt in voller Ernsthaftigkeit betrieben. Oft wirkt schon eine Andeutung in diese Richtung schon sehr motivationssteigernd.

Es geht hier ja nun genau um die LP5 und ich war selbst überrascht, dass hier als Grundleistung keine Erläuterungen o.ä. aufgeführt sind.

bereits ab LPh 1 sind wesentliche eckpunkte der planung liegengeblieben - da braucht man sich hinterher nicht wundern.

wenn ich, ohne die vorherigen Lph ordentlich abarbeiten zu können, eine werkplanung vorgesetzt bekomme, um dazu "passend" die tragwerksplanung zu leisten, dann geht das nicht. aber genau so liest sich die beschreibung:

Zitat von Faranas

Mittlerweile ist auch die Ausführungsplanung durch. Die lief leider ein bisschen holprig, da wir sie erst gesehen haben, als sie schon beim Statiker war

ich vermute, der kommunikationsbedarf mit dem "statiker" war als "überschaubar" eingestuft? oder es gab überhaupt keine kommunikation? dann könnte dieser kollege, jedenfalls wenn er direkt von Faranas beauftragt ist, ein problem haben. und der architekt auch. weil beide die kommunikationsversäumnisse (wie von saibot2107 dargelegt) nachholen müssen.

in diesem kontext würde ich das "dokumentieren" (in #5) ganz fett markieren.

Liebe Kollegen, vom TWP schreibt der TS nichts, nur von der eigenen Kommunikation mit dem Architekturbüro.

Zitat von Ralf Dühlmeyer

Ähhh

Und, was heißt das jetzt? Es geht um die Zeit für das persönliche Gespräch Architekt - Bauherr!

Ich frage mich, wie das mit der Treppe passieren konnte? Da ich schon lange nicht mehr im Entwurf tätig bin, gebe ich diese Frage weiter an die versierten Entwerfer und Planer hier. Den Raumbedarf einer Treppe hat man doch schon ganz zu Anfang dabei?

Wurde das Stockwerk höher? Faranas ? Was ist denn da genau gelaufen?

Zitat von Katja

Ich würde mir bei meinem Haus auf keinen Fall das Nachfragen vereiteln lassen. Schon gar nicht, wenn es offenbare Fehler des Architekten gab, die er jetzt ohne Rücksprache zurecht wurschteln will. Im Gegenteil.

Was sind denn die offenbaren Fehler des Architekten? Und unabhängig davon: Wie sollen Planungsrückstände / -mängel anders beseitigt werden, als durch Umplanungen?

Eine Gebäudeplanung ist frühestens mit Abschluss der Werk- und Montageplanung der planenden Gewerke „fertig“. Eine Genehmigungsplanung kann ohne weitere Verfeinerung noch nicht „fertig“ sein. Natürlich sind die Bauherrn dabei immer einzubeziehen - und ich würde dies bevorzugt im Gespräch tun.

Zitat von Ralf Dühlmeyer

… die durch den Statiker/TWP ausgelösten Änderungswünsche …

Welche waren das und wo steht das?

Zitat von Ralf Dühlmeyer

Es geht nicht darum sie anders als durch Umplanungen zu beheben, es geht um die Einbindung des AG in den Prozess der Änderung/en.

.. und vorher geht´s um einen funktional-chancenreichen prozess der planung.

bsp. von heute morgen: gründach lt. vorvorentwurf.

frage: belastung?

antwort: da wächst nicht viel.

frage: belastung?

..

frage: schon mal mit z... gesprochen? windsogsicherung?

antwort: nö, mit o........

frage: und?

antwort: kommt erst noch.

frage: wann?

antwort: .... und ausserdem kommt noch die "wärmepumpe" auf´s dach.

vermutlich wp-ausseneinheit mit ballastierung bei hohen windkräften.

das kommt so nebenbei. und das kommt nur, weil man redet. in lph 1.

Zitat von Ralf Dühlmeyer

Welche Änderungen (ausser der Treppe, die nicht unbedingt statische Ursachen haben muss), hat der TE bisher nicht mitgeteilt.

Vom TWP hieß es lediglich, dass der TS als Bauherr von Änderungen am Entwurf erst erfuhr, als die Ausführungsplanun

Zitat von Faranas

... schon beim Statiker war und sich leider einiges gegenüber der Genehmigungsplanung geändert hatte. Da wir mit den Plänen dann echt Bauchschmerzen hatten, haben wir das auch so mitgeteilt und um kleinere Änderungen gebeten.

Da steht aber nirgends, dass der Statiker die Pläne bei dieser Gelegenheit zum ersten Mal sah und da steht auch nichts davon, dass überhaupt Änderungen am Tragsystem stattgefunden haben.

Zitat von Ralf Dühlmeyer

Das der TWP nicht bereits ab LP 2 im Boot war, sondern erst in LP 5 eingeschaltet wurde.

Der eine Auftritt stellt für mich eine sehr überschaubare Veränderung dar, die sich - wie auch manche Wandstärke - im Laufe der Ausführungsplanung ändern kann. Genehmigungsplanung ist nun einmal keine Ausführungsplanung. An den Lastannahmen aus dem Beispiel von mls sollte sich allerdings tatsächlich nichts relevantes mehr ändern.

Natürlich sollten erforderliche Veränderungen mit der Bauherrschaft immer möglichst schnell unter Nennung der möglichen Alternativen abgestimmt / besprochen werden. Und dazu scheinen wir ja einer Meinung zu sein. Mancher macht das mündlich, in größeren Projekten erfordert es dafür regelmäßig schriftliche "Änderungsbestätigungen" o.ä., ohne welche nicht weitergearbeitet wird ...

Dem TS geht es nach meinem Verständnis um den Zeitpunkt und den Umfang der Abstimmungen bei der Ausführungsplanung, nicht um die Einbindung des TWP. Er nimmt lediglich Anstoss daran, später informiert worden zu sein, als der TWP - mit Recht. Jedenfalls dann, wenn die Planung zu diesem Zeitpunkt abgeschlossen sein sollte. Ich persönlich erörtere Änderungsoptionen oft zuerst mit den Fachplanern und dann mit dem AG, aber das kommt immer 'drauf an, 'mal auf dies, 'mal auf das.

Zitat von Frau Maier

Im Prinzip hat man doch schon ein Gefühl durch Erfahrung wie stark die Decken werden. Dass sich dann etwas so gewaltig ändert, dass es gleich eine ganze Stufe ergibt, ist nicht gerade alltäglich.

Woraus lässt sich ableiten, dass die Ursache in der Stärke der Rohdecke liegt? Es könnte auch einfach

• ein besser zu laufendes Steigungsmaß gewählt worden sein
• der Treppenlauf verschoben worden sein
• die Raum- oder die Geschosshöhe vergrößert worden sein
• sich der Bodenaufbau des oberen Geschosses erhöht haben ...

Keine Ahnung, es gibt dutzende mögliche Ursachen!

Deswegen meine Frage an Faranas
Was ist passiert? Was ist die Ursache?

Wie sah es vorher aus und wie jetzt?

Zitat von saibot2107

Bekanntermaßen komme ich eher aus der Teagwerksplanung und dem Brückenbau. Da ist es regelmäßig so, dass LPH 5 in der OP und LPH 4+5 in der TWP durch die Baufirma erbracht werden.

Das ist im Hochbau zwar bei größeren Projekten mit funktionaler Ausschreibung auch mitunter so, aber selten beim EFH, sofern es nicht vom GU nach Genehmigungsplänen und Bauleistungsbeschreibung realisiert wird.

Zitat von saibot2107

Dabei ist es immer so, dass jede Änderung an der Geometrie durch den Entwurfsverfasser bestätigt werden muss, da die einem Wiedereinstieg in LPH 3 gleichkommt. Eigenmächtige Änderungen durch die Baufirma sind nicht zulässig. Weiterhin ist es vielmehr so, dass die Baufirma ein Anrecht darauf hat, dass die Entwurfsplanung 1:1 umsetzbar ist; dies muss also nicht geprüft werden.

Das ist bei der Beauftragung von Einzelgewerken im Hochbau eben gerade nicht so und die Analogie funktioniert hier meiner Meinung nach deshalb nicht.

Zitat von saibot2107

Ich bleibe dabei, wenn es in LPH 5 zu Änderungen kommt, hat der OP und/oder der TWP vorher etwas "verbockt" und darf sich dann nicht beschweren, dass es seitens der Bauherrenschaft erhöhten Abstimmungsbedarf gibt.

Nein, das sehe ich anders. Ausführungsplanung verfeinert im Hochbau den Maßstab von 1:100 auf 1:50 und 1:20 / 1:10 / 1:5 und manchmal auch bis 1:2 oder sehr selten 1:1. Dadurch ergeben sich im Hochbau immer wieder Rückkoppelungen, die auch zu (kleineren) Verschiebungen im Zentimeterbereich bis Dezimeterbereich pro Einzelmaß führen können. Wenn dem nicht so wäre, müsste die Ausführungsplanung bereits mit der Genehmigungsplanung abgeschlossen sein. Das macht wegen der noch späteren Genehmigung kein Bauherr mit und das wäre auch widersinnig, denn noch liegt die Genehmigung nicht vor. Natürlich können mehrere kleinere Verfeinerung die Notwendigkeit zu einer größeren Verfeinerung oder gar Änderung nach sich ziehen.

Bei den heute verbreiteten komplexen Bausystemen stellen sich immer wieder bei der Durcharbeitung Punkte heraus, an denen die Systeme im Einzelfall nicht exakt passen oder bestimmte Sondersituationen wie Anschlüsse nicht wie gewünscht lösbar sind. Dann muss angepasst werden. Das kann sich im Iterationsprozess der Ausführungsplanung auch mehrfach wiederholen. Deshalb hat "der Planer" aber nicht zwingend in der Genehmigungsplanung "einen Bock geschossen". Er kann aber durchaus vorher einen gravierenden Fehler gemacht haben, es kommt einfach auf den konkreten Fall an. Das Ergebnis der Ausführungsplanung kennt man aber eben erst, wenn sie abgeschlossen ist - sonst wäre sie entbehrlich.