Wie viel Abstimmung- / Gesprächszeit bei HOAI üblich?

  • Halli hallo zusammen,


    ich bin neu hier und habe schon ne Weile in Forum geschmökert. Habe bisher für unsere Frage nichts passendes gefunden, daher würde ich es gerne einmal bei euch in den Raum werfen :)


    Wir bauen mit einem Architekten, waren bisher auch eigentlich gut zufrieden und haben vor kurzem die Genehmigung erhalten. Mittlerweile ist auch die Ausführungsplanung durch. Die lief leider ein bisschen holprig, da wir sie erst gesehen haben, als sie schon beim Statiker war und sich leider einiges gegenüber der Genehmigungsplanung geändert hatte. Da wir mit den Plänen dann echt Bauchschmerzen hatten, haben wir das auch so mitgeteilt und um kleinere Änderungen gebeten.

    Die Antwort war, dass normalerweise gar nicht so viele Abstimmungen mit dem Bauherren stattfinden und dass wir bei diesen ganzen Rücksprachen quasi eine "Ausnahme" seien.

    Ich fand das sehr komisch und enttäuschend :(

    Daraufhin habe ich aber auch Mal nachgeschaut, wie viel wir eigentlich gesprochen haben... Da alles über das Telefon ging (corona usw) konnte ich das gut über den Verlauf nachvollziehen. Es waren insgesamt etwa 7-8Stunden pro vier Monate. Das kam mir überhaupt nicht viel vor, zumal die Gespräche bei weitem nicht nur um das Vorhaben gingen, sondern auch persönlicher Natur waren.


    Nun meine Frage: bin ich sehr anspruchsvoll und habe komische Ansichten? Liegt das, was ich oben geschrieben habe, nicht normalerweise im Normalumfang der HOAI?


    Bitte gerne eure Meinung 🤗


    LG


    Faranas

    • Offizieller Beitrag

    So wie ich Dich verstehe, geht es um ein EFH und die Grundleistungen nach § 34 HOAI dafür. Die direkte Kommunikation dazu hat rd. 8 Zeitstunden umfasst.


    Aus anrechenbaren Kosten (für Hochbau und TGA) von 350.000 € (netto!) errechnet sich für die LP5 in Honorarzone III beim Mittelsatz und pauschalierten 5 % Nebenkosten ein Honorar von rd. 13.500 € netto bzw. 16.000 € brutto. Das entspricht bei einem mittleren Stundensatz der Mitarbeitenden von rd. 80 € (o. Mwst., siehe auch hier bei der AHO) rund 170 Arbeitsstunden, also bei rd. 140 Stunden (Quelle wie vor) / Kalendermonat rd. 5 bis 6 Wochen Vollzeit-Bearbeitung. Von den 170 Stunden würde ich hier intuitiv und näherungsweise einen Umfang von 5 - 10 % des Honorars bzw. der zur Verfügung stehenden Zeit annehmen. Das wären ca. 8 - 16 Stunden. Davon weichen die Kollegen nicht so arg ab. Üblich sind in der LP um bei EFH anderthalb- bis zweistündige Gespräche mit den Bauherrn im Rhythmus von 14 Tagen, was hier 3 bis (bei mir) eher 6 Terminen innerhalb von 6 - 10 Wochen entspräche, eingeschlossen ein Abschlussgespräch nach Übergabe und Durchsicht der gesamten Ausführungsplanung, was dann auch meiner ersten Schätzung von 8 - 16 Stunden entspricht.


    Ja, das könnten mehr als 8 Stunden sein. Nein, das müssen nicht mehr als 8 Stunden sein. Die HOAI pauschaliert ja - vereinfacht geschrieben - die Honorierung aller zum (späteren) Gelingen des Werkes regelmäßig erforderlichen Leistungen, sofern sie nicht als "besondere Leistungen" explizit in der HOAI festgelegt sind. Eine Kommunikation mit dem Bauherrn ist dabei interessanterweise nicht ausdrücklich erwähnt, aber praktisch nicht wegzudenken.


    Kurz: Bei vielen Kollegen und auch bei mir wäre es wohl etwas mehr, für justiziabel halte ich das mit meiner persönlichen und eingeschränkten Erfahrung hierzu nicht unbedingt.


    Ich würde mit dem beteiligten Büro das Gespräch suchen und darin deutlich meiner Unzufriedenheit mit dem Maß der Betreuung Ausdruck verleihen und dabei vor allem anführen, was ich vermisse. Sollte hierzu keine kurzfristige Verständigung erfolgen, so wäre ggf. die Hinzuziehung eines Fachanwalts für Bau- und Architektenrecht bzw. eines SV für Architektenhonoare und danach eventuell eine Inanspruchnahme der bei vielen Architektenkammern eingerichteten Schlichtungsstelle oder - kammer in Erwägung zu ziehen. Das geht schneller und ist billiger als der Weg zu einem regulären Gericht, wird aber von Juristen mit der Befähigung zum Richteramt in voller Ernsthaftigkeit betrieben. Oft wirkt schon eine Andeutung in diese Richtung schon sehr motivationssteigernd.

  • Volle Zustimmung.

    Eine Kommunikation mit dem Bauherrn ist dabei interessanterweise nicht ausdrücklich erwähnt, aber praktisch nicht wegzudenken.

    Interessant und richtig. Ist mir bisher nie wirklich aufgefallen.


    Es gibt halt Architekten/Planer und solche, die mal einen Zettel fertig machen.


    Interessant wäre für mich, ob eine Vergütung nach HOAI und in welcher Höhe (Satz und Honorarzone) vereinbart wurde.

    Oder lag ein "günstiges" Pauschalhonorar zugrunde?


    Auch die Aussage

    Wir bauen mit einem Architekten,

    ist wohl zu hinterfragen. Ist es EUER Architekt oder der des GU/GÜ/BT?

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18

  • Die HOAI pauschaliert ja - vereinfacht geschrieben - die Honorierung aller zum (späteren) Gelingen des Werkes regelmäßig erforderlichen Leistungen, sofern sie nicht als "besondere Leistungen" explizit in der HOAI festgelegt sind. Eine Kommunikation mit dem Bauherrn ist dabei interessanterweise nicht ausdrücklich erwähnt, aber praktisch nicht wegzudenken

    Off-Topic:

    Etwas offtopic, da es nicht direkt etwas mit der Frage des TE zu tun hat, aber hinsichtlich "Grundleistung und "besonderer Leistung" hat sich im Zitat eine kleine Ungenauigkeit eingeschlichen, da es genau umgekehrt ist.

    Die "Grundleistungen" sind abschließend, die "besondere Leistungen" nur beispielhaft in der HOAI aufgeführt. Grundsätzlich ist somit jede Leistung, die in den Grundleistungen nicht explizit aufgeführt ist, eine besondere Leistung

    Der Bauende soll nicht herumtasten und versuchen. Was stehen bleiben soll, muß recht stehen und wo nicht für die Ewigkeit doch für geraume Zeit genügen. Man mag doch immer Fehler begehen, bauen darf man keine. (Johann Wolfgang von Goethe, Wilhelm Meisters Wanderjahre)

  • Eine Kommunikation mit dem Bauherrn ist dabei interessanterweise nicht ausdrücklich erwähnt, aber praktisch nicht wegzudenken.

    Anlage 10 HOAI 2021

    Meiner Meinung nach indirekt schon:

    LPH 1, Punkt e): Zusammenfassen, Erläutern und Dokumentieren der Ergebnisse

    LPH 2, Punkt i): Zusammenfassen, Erläutern und Dokumentieren der Ergebnisse

    LPH 3, Punkt g): Zusammenfassen, Erläutern und Dokumentieren der Ergebnisse

    Wem gegenüber, außer dem Bauherr, sollten die Ergdbnisse denn erläutert werden.

    Ab LPH 4 lassen sich regelmäßige Besprechungen allerdings tatsächlich nicht mehr direkt ableiten.

    In LPH 6 wären solche Besprechungen noch aus Punkt a), in LPH 7 aus Punkt d) und h), in LPH 8 aus Punkt n) und LPH 9 aus allen drei Punkten ableiten.

    In LPH 5 könnte man argumentieren, dass tatsächlich keine Besprechungen vorgesehen sind, da prinzipiell "nur" die Ergebnisse der LPH 3+4 in Ausführungunterlagen umgesetzt werden sollen und besprechungswürdige Änderungen an den Ergebnissen nicht mehr vorgesehen sind. Formal würde ab LPH 5 jede Änderung an der Entwurfsplanung einen Widereinstieg in LPH 3 bedeuten, die entsprechend zu vergüten wäre.

    Heißt allerdings auch, dass der Objektplaner die Ergebnisse der LPH 3, die mit dem Bauherrn abgestimmt waren, nicht mehr eigenmächtig ändern darf...

    Der Bauende soll nicht herumtasten und versuchen. Was stehen bleiben soll, muß recht stehen und wo nicht für die Ewigkeit doch für geraume Zeit genügen. Man mag doch immer Fehler begehen, bauen darf man keine. (Johann Wolfgang von Goethe, Wilhelm Meisters Wanderjahre)

    • Offizieller Beitrag

    Es geht hier ja nun genau um die LP5 und ich war selbst überrascht, dass hier als Grundleistung keine Erläuterungen o.ä. aufgeführt sind.

  • Warum auch, Besprechungsbedarf sollte es eigentlich nicht mehr geben, wenn man sich Punkt a) anschaut:

    Zitat

    Erarbeiten der Ausführungsplanung mit allen für die Ausführung notwendigen Einzelangaben (zeichnerisch und textlich) auf der Grundlage der Entwurfs- und Genehmigungsplanung bis zur ausführungsreifen Lösung, als Grundlage für die weiteren Leistungsphasen

    (Hervorhebung durch mich)

    Allerdings darf es IMHO in der LPH 5 auch nicht mehr zu Änderungen durch dem Planer kommen, auch nicht, wenn der Statiker seine "Finger" im Spiel hat.

    Sollte hier der Architekt im Vorfeld etwas "verbockt" haben, muss er nun in den sauren Apfel beißen und die Punkte solange Erläutern, bis der Bauherr alles verstanden hat, das wären dann IMHO aber auch nicht honorarwürdig.

    Der Bauende soll nicht herumtasten und versuchen. Was stehen bleiben soll, muß recht stehen und wo nicht für die Ewigkeit doch für geraume Zeit genügen. Man mag doch immer Fehler begehen, bauen darf man keine. (Johann Wolfgang von Goethe, Wilhelm Meisters Wanderjahre)

    • Offizieller Beitrag

    bereits ab LPh 1 sind wesentliche eckpunkte der planung liegengeblieben - da braucht man sich hinterher nicht wundern.

    wenn ich, ohne die vorherigen Lph ordentlich abarbeiten zu können, eine werkplanung vorgesetzt bekomme, um dazu "passend" die tragwerksplanung zu leisten, dann geht das nicht. aber genau so liest sich die beschreibung:


    Mittlerweile ist auch die Ausführungsplanung durch. Die lief leider ein bisschen holprig, da wir sie erst gesehen haben, als sie schon beim Statiker war

    ich vermute, der kommunikationsbedarf mit dem "statiker" war als "überschaubar" eingestuft? oder es gab überhaupt keine kommunikation? dann könnte dieser kollege, jedenfalls wenn er direkt von Faranas beauftragt ist, ein problem haben. und der architekt auch. weil beide die kommunikationsversäumnisse (wie von saibot2107 dargelegt) nachholen müssen.

    in diesem kontext würde ich das "dokumentieren" (in #5) ganz fett markieren.

  • 1. finde ICH es immer merkwürdig, wenn der Tragwerksplaner erst NACH der Baugenehmigung ins Spiel kommt. Da wurde , wie markus schreibt, bereits vorher kräftig geschludert!

    Für die Abstimmung mit dem TWP gibts einen Punkt in LP 3(?) in deer HOAI!


    zumal die Gespräche bei weitem nicht nur um das Vorhaben gingen, sondern auch persönlicher Natur waren.

    Das finde ICH 2. seltsam, weil es eine gewisse Nähe zwischen Bauherrn und TE impliziert. Das Bauen für Freunde, Bekannte und Verwandte ist immer schwierig, weil der bekannte Kunde von einem ganz selbstverständlich einen Maximaleinsatz erwartet, ihn also der Durchnittseinsatz (neutral gemeint) nur enttäuschen kann. :eek:


    3. Bin ich bei Skeptiker , das ICH mehr Abstimmungsarbeit erwarten würde, aber dieser Anspruch nicht durch die HOAI gedeckt ist


    4. und das ist da schrägste, kann doch meist nicht einfach so von der genehmigten Planung abgewichen werden. WO sind diese Abweichungen? Wie wurden sie begründet?

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Hallo zusammen,


    vielen Dank für die schnellen und anregenden Antworten euch allen.


    Also, wir bauen mit einem Architekten nach HOAI mit allen Leistungsphasen. Bis zur Baugenehmigung war auch alles super. Danach musste aus dem Plan für die Bauaufsicht wohl der "detaillierte" Plan gemacht werden. Hier können sich Kleinigkeiten halt wohl noch ändern.

    Das war auch der Fall... Jedoch ist bei uns dann im Podest-Treppenhaus eine Stufe (27cm) mehr hinzugekommen. Diese Stufe hat damit allen Wohnräumen echt viel Platz weggenommen (einige QM).

    Das fanden wir natürlich doof und haben um eine Änderung gebeten. Hierauf kam dann die unseres Erachtens sehr "zickige" Antwort. Wir kennen das Büro nicht persönlich, haben aber eine ähnliche Lebenssituation, weshalb sich persönliche Gespräche ergaben.

    Die Situation ist jetzt auch noch nicht eskaliert... Denke nicht, dass wir aktuell Schlichtung benötigen. Aber mir war wichtig zu verstehen, ob der vom Büro als "hoch" genannte Abstimmungsaufwand auch euch wirklich hoch vorkommt.

    Hinzu kommt der Fakt, dass man per Telefon auch häufig Dinge schwerer erklären kann als persönlich und es daher vermutlich auch einfach mehr Zeit kostet... Aber das ist nur meine persönliche Meinung.


    Vielen Dank für eure Meinungenml

    LG


    Faranas

  • Und, was heißt das jetzt? Es geht um die Zeit für das persönliche Gespräch Architekt - Bauherr!

    Das SOLL heissen, dass die durch den Statiker/TWP ausgelösten Änderungswünsche ja im Allgemeinen Gesprächsbedarf zwischen Planer und Bauherrschaft auslösen.

    Und das Deine Aussage:

    Liebe Kollegen, vom TWP schreibt der TS nichts,

    nicht rihtig war.


    Nicht mehr und nicht weniger.

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Die Antwort war, dass normalerweise gar nicht so viele Abstimmungen mit dem Bauherren stattfinden und dass wir bei diesen ganzen Rücksprachen quasi eine "Ausnahme" seien.

    Ich halte das für einen eingeübten Erziehungsdialog, um den Aufwand mit dem Bauherren klein zu halten. Ich erlebe ähnliches bei meinen Lieferanten, die immer behaupten, ich wäre die einzige, die ständig Ware reklamiert. (Da das die einzige Bestellung war, die ich bei dem Händler gemacht hatte, konnte es also nur die übliche Floskel zum Abwimmeln sein.)


    Ich würde mir bei meinem Haus auf keinen Fall das Nachfragen vereiteln lassen. Schon gar nicht, wenn es offenbare Fehler des Architekten gab, die er jetzt ohne Rücksprache zurecht wurschteln will. Im Gegenteil. Ich würde in einem klärenden Gespräch darauf hinweisen, dass ich absolute Offenheit und Gesprächsbereitschaft für alle meine Fragen erwarte.

    • Offizieller Beitrag

    Ich frage mich, wie das mit der Treppe passieren konnte? Da ich schon lange nicht mehr im Entwurf tätig bin, gebe ich diese Frage weiter an die versierten Entwerfer und Planer hier. Den Raumbedarf einer Treppe hat man doch schon ganz zu Anfang dabei?

    Wurde das Stockwerk höher? Faranas ? Was ist denn da genau gelaufen?

    • Offizieller Beitrag

    Ich würde mir bei meinem Haus auf keinen Fall das Nachfragen vereiteln lassen. Schon gar nicht, wenn es offenbare Fehler des Architekten gab, die er jetzt ohne Rücksprache zurecht wurschteln will. Im Gegenteil.

    Was sind denn die offenbaren Fehler des Architekten? Und unabhängig davon: Wie sollen Planungsrückstände / -mängel anders beseitigt werden, als durch Umplanungen?


    Eine Gebäudeplanung ist frühestens mit Abschluss der Werk- und Montageplanung der planenden Gewerke „fertig“. Eine Genehmigungsplanung kann ohne weitere Verfeinerung noch nicht „fertig“ sein. Natürlich sind die Bauherrn dabei immer einzubeziehen - und ich würde dies bevorzugt im Gespräch tun.

    … die durch den Statiker/TWP ausgelösten Änderungswünsche …

    Welche waren das und wo steht das?

  • eine Stufe (27cm) mehr hinzugekommen

    Heisst ja auch, eine Steigung mehr. Also 16 - 19 cm +. Entweder war vorher das Steigungsverhältnis zu steil. (Musste halt ne Treppe rein) oder die Deckenstärke ist mehr geworden (bei gleichbleibender Raumhöhe im Lichten) und das Steigungsverhältnis war vorher schon an der Kante.

    Oder oder oder. Ideen kann man so ohne Infos viel haben, aber die Chance, bei Raten falsch zu liegen, ist hoch

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Was sind denn die offenbaren Fehler des Architekten?

    Das der TWP nicht bereits ab LP 2 im Boot war, sondern erst in LP 5 eingeschaltet wurde.

    Wie sollen Planungsrückstände / -mängel anders beseitigt werden, als durch Umplanungen?

    Es geht nicht darum sie anders als durch Umplanungen zu beheben, es geht um die Einbindung des AG in den Prozess der Änderung/en.

    und ich würde dies bevorzugt im Gespräch tun.

    DARUM geht es.

    Welche waren das und wo steht das?


    als sie schon beim Statiker war und sich leider einiges gegenüber der Genehmigungsplanung geändert hatte

    Welche Änderungen (ausser der Treppe, die nicht unbedingt statische Ursachen haben muss), hat der TE bisher nicht mitgeteilt.


    Off-Topic:

    Examen bestanden?

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    • Offizieller Beitrag

    Es geht nicht darum sie anders als durch Umplanungen zu beheben, es geht um die Einbindung des AG in den Prozess der Änderung/en.

    .. und vorher geht´s um einen funktional-chancenreichen prozess der planung.


    bsp. von heute morgen: gründach lt. vorvorentwurf.

    frage: belastung?

    antwort: da wächst nicht viel.

    frage: belastung?

    ..

    frage: schon mal mit z... gesprochen? windsogsicherung?

    antwort: nö, mit o........

    frage: und?

    antwort: kommt erst noch.

    frage: wann?

    antwort: .... und ausserdem kommt noch die "wärmepumpe" auf´s dach.


    vermutlich wp-ausseneinheit mit ballastierung bei hohen windkräften.

    das kommt so nebenbei. und das kommt nur, weil man redet. in lph 1.

  • dass man per Telefon auch häufig Dinge schwerer erklären kann als persönlich und es daher vermutlich auch einfach mehr Zeit kostet... Aber das ist nur meine persönliche Meinung.

    nicht nur deine.


    beim persönlichen treffen spart man viel zeit durch optische untermalung

    die vernunft könnte einem schon leid tun....

    sie verliert eigentlich immer

    • Offizieller Beitrag

    Welche Änderungen (ausser der Treppe, die nicht unbedingt statische Ursachen haben muss), hat der TE bisher nicht mitgeteilt.

    Vom TWP hieß es lediglich, dass der TS als Bauherr von Änderungen am Entwurf erst erfuhr, als die Ausführungsplanun

    ... schon beim Statiker war und sich leider einiges gegenüber der Genehmigungsplanung geändert hatte. Da wir mit den Plänen dann echt Bauchschmerzen hatten, haben wir das auch so mitgeteilt und um kleinere Änderungen gebeten.

    Da steht aber nirgends, dass der Statiker die Pläne bei dieser Gelegenheit zum ersten Mal sah und da steht auch nichts davon, dass überhaupt Änderungen am Tragsystem stattgefunden haben.

    Das der TWP nicht bereits ab LP 2 im Boot war, sondern erst in LP 5 eingeschaltet wurde.

    Der eine Auftritt stellt für mich eine sehr überschaubare Veränderung dar, die sich - wie auch manche Wandstärke - im Laufe der Ausführungsplanung ändern kann. Genehmigungsplanung ist nun einmal keine Ausführungsplanung. An den Lastannahmen aus dem Beispiel von mls sollte sich allerdings tatsächlich nichts relevantes mehr ändern.


    Natürlich sollten erforderliche Veränderungen mit der Bauherrschaft immer möglichst schnell unter Nennung der möglichen Alternativen abgestimmt / besprochen werden. Und dazu scheinen wir ja einer Meinung zu sein. Mancher macht das mündlich, in größeren Projekten erfordert es dafür regelmäßig schriftliche "Änderungsbestätigungen" o.ä., ohne welche nicht weitergearbeitet wird ...


    Dem TS geht es nach meinem Verständnis um den Zeitpunkt und den Umfang der Abstimmungen bei der Ausführungsplanung, nicht um die Einbindung des TWP. Er nimmt lediglich Anstoss daran, später informiert worden zu sein, als der TWP - mit Recht. Jedenfalls dann, wenn die Planung zu diesem Zeitpunkt abgeschlossen sein sollte. Ich persönlich erörtere Änderungsoptionen oft zuerst mit den Fachplanern und dann mit dem AG, aber das kommt immer 'drauf an, 'mal auf dies, 'mal auf das.


    Off-Topic:
    Off-Topic:

    Examen bestanden?

    Kommt 'drauf an welches! Das in gelungener Kommunikation - mit mir - hier jedenfalls nicht so richtig. Aber Hauptsache ist ja auch der richtige Umgang mit dem Bauherrn und der klappt bestimmt! :thumbsup:

  • Dass eine Stufe gleich mehrere qm an Fläche in mehreren Räumen verschwinden lässt ist aber auch etwas komisch.


    Im Prinzip hat man doch schon ein Gefühl durch Erfahrung wie stark die Decken werden. Dass sich dann etwas so gewaltig ändert, dass es gleich eine ganze Stufe ergibt, ist nicht gerade alltäglich.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

    • Offizieller Beitrag

    Im Prinzip hat man doch schon ein Gefühl durch Erfahrung wie stark die Decken werden. Dass sich dann etwas so gewaltig ändert, dass es gleich eine ganze Stufe ergibt, ist nicht gerade alltäglich.

    Woraus lässt sich ableiten, dass die Ursache in der Stärke der Rohdecke liegt? Es könnte auch einfach

    • ein besser zu laufendes Steigungsmaß gewählt worden sein
    • der Treppenlauf verschoben worden sein
    • die Raum- oder die Geschosshöhe vergrößert worden sein
    • sich der Bodenaufbau des oberen Geschosses erhöht haben ...

    Keine Ahnung, es gibt dutzende mögliche Ursachen!

  • Woraus lässt sich ableiten, dass die Ursache in der Stärke der Rohdecke liegt? Es könnte auch einfach

    • ein besser zu laufendes Steigungsmaß gewählt worden sein
    • der Treppenlauf verschoben worden sein
    • die Raum- oder die Geschosshöhe vergrößert worden sein
    • sich der Bodenaufbau des oberen Geschosses erhöht haben ...

    Keine Ahnung, es gibt dutzende mögliche Ursachen!

    Nach meinem Verständnis der HOAI sind das aber alles keine Änderungen, die in LPH 5 auftreten dürfen, außer vielleicht, wenn es Genehmugungsauflagen waren.

    Bekanntermaßen komme ich eher aus der Teagwerksplanung und dem Brückenbau. Da ist es regelmäßig so, dass LPH 5 in der OP und LPH 4+5 in der TWP durch die Baufirma erbracht werden. Dabei ist es immer so, dass jede Änderung an der Geometrie durch den Entwurfsverfasser bestätigt werden muss, da die einem Wiedereinstieg in LPH 3 gleichkommt. Eigenmächtige Änderungen durch die Baufirma sind nicht zulässig. Weiterhin ist es vielmehr so, dass die Baufirma ein Anrecht darauf hat, dass die Entwurfsplanung 1:1 umsetzbar ist; dies muss also nicht geprüft werden.

    Ich bleibe dabei, wenn es in LPH 5 zu Änderungen kommt, hat der OP und/oder der TWP vorher etwas "verbockt" und darf sich dann nicht beschweren, dass es seitens der Bauherrenschaft erhöhten Abstimmungsbedarf gibt.

    Der Bauende soll nicht herumtasten und versuchen. Was stehen bleiben soll, muß recht stehen und wo nicht für die Ewigkeit doch für geraume Zeit genügen. Man mag doch immer Fehler begehen, bauen darf man keine. (Johann Wolfgang von Goethe, Wilhelm Meisters Wanderjahre)

    • Offizieller Beitrag

    Bekanntermaßen komme ich eher aus der Teagwerksplanung und dem Brückenbau. Da ist es regelmäßig so, dass LPH 5 in der OP und LPH 4+5 in der TWP durch die Baufirma erbracht werden.

    Das ist im Hochbau zwar bei größeren Projekten mit funktionaler Ausschreibung auch mitunter so, aber selten beim EFH, sofern es nicht vom GU nach Genehmigungsplänen und Bauleistungsbeschreibung realisiert wird.

    Dabei ist es immer so, dass jede Änderung an der Geometrie durch den Entwurfsverfasser bestätigt werden muss, da die einem Wiedereinstieg in LPH 3 gleichkommt. Eigenmächtige Änderungen durch die Baufirma sind nicht zulässig. Weiterhin ist es vielmehr so, dass die Baufirma ein Anrecht darauf hat, dass die Entwurfsplanung 1:1 umsetzbar ist; dies muss also nicht geprüft werden.

    Das ist bei der Beauftragung von Einzelgewerken im Hochbau eben gerade nicht so und die Analogie funktioniert hier meiner Meinung nach deshalb nicht.

    Ich bleibe dabei, wenn es in LPH 5 zu Änderungen kommt, hat der OP und/oder der TWP vorher etwas "verbockt" und darf sich dann nicht beschweren, dass es seitens der Bauherrenschaft erhöhten Abstimmungsbedarf gibt.

    Nein, das sehe ich anders. Ausführungsplanung verfeinert im Hochbau den Maßstab von 1:100 auf 1:50 und 1:20 / 1:10 / 1:5 und manchmal auch bis 1:2 oder sehr selten 1:1. Dadurch ergeben sich im Hochbau immer wieder Rückkoppelungen, die auch zu (kleineren) Verschiebungen im Zentimeterbereich bis Dezimeterbereich pro Einzelmaß führen können. Wenn dem nicht so wäre, müsste die Ausführungsplanung bereits mit der Genehmigungsplanung abgeschlossen sein. Das macht wegen der noch späteren Genehmigung kein Bauherr mit und das wäre auch widersinnig, denn noch liegt die Genehmigung nicht vor. Natürlich können mehrere kleinere Verfeinerung die Notwendigkeit zu einer größeren Verfeinerung oder gar Änderung nach sich ziehen.


    Bei den heute verbreiteten komplexen Bausystemen stellen sich immer wieder bei der Durcharbeitung Punkte heraus, an denen die Systeme im Einzelfall nicht exakt passen oder bestimmte Sondersituationen wie Anschlüsse nicht wie gewünscht lösbar sind. Dann muss angepasst werden. Das kann sich im Iterationsprozess der Ausführungsplanung auch mehrfach wiederholen. Deshalb hat "der Planer" aber nicht zwingend in der Genehmigungsplanung "einen Bock geschossen". Er kann aber durchaus vorher einen gravierenden Fehler gemacht haben, es kommt einfach auf den konkreten Fall an. Das Ergebnis der Ausführungsplanung kennt man aber eben erst, wenn sie abgeschlossen ist - sonst wäre sie entbehrlich.

  • Hallo zusammen,


    vielen Dank für eure Antworten :) ich versuche auf alles einzugehen.


    1. Ob der Statiker vorher schon involviert war, weiß ich nicht (ich denke schon). Aber zu diesem Zeitpunkt hieß es seitens der Architekten, dass der Entwurf nun final von ihm berechnet werden müsse und dass das der aufwändige Teil wäre.

    2. Warum genau die Stufe hinzukam, haben wir auch nicht verstanden. Der detaillierte Entwurf (mit einer Stufe mehr) hatte dann 26er Auftritt mal 18,5.

    3. Die Treppe mündet in einem senkrechten Flur. Der ist somit um 27cm verrückt und hat allen gegenüberliegenden "Wohn"Zimmern Platz weggenommen.. das waren einige QM. Begünstigt wurden dadurch Bad und Ankleide, die uns aber ohnehin schon zu groß waren ;)


    Wir verstehen total, dass sich durch Wechselwirkungen bei der Ausführungsplanung Änderungen ergeben, aber wenn sie so eklatant sind, erwarten wir halt ein Gespräch bevor der Statiker seine finalen Berechnungen macht und insbesondere auch die Bereitschaft Alternativen zu besprechen. Und wie zu Beginn geschrieben, hatten wir nicht den Eindruck, bereits das übliche Gesprächskontingent deutlich überschritten zu haben.



    LG

    Faranas