zusätzliche Wärmedämmung an Sandwichpaneelen

1. offizieller Beitrag

    hallo,


    ich würde gerne eine halle die in stahlskelettbauweise errichtet und von außen mit 8cm sanwichpaneele verkleidet ist, zusätzlich von innen dämmen. es geht um die dämmung der außenwände.

    nun habe ich schon von manchen ecken gehört dass man dabei einiges beachten sollte zwecks taupunktverschiebung.


    kann mir jemand sagen wie der aufbau aussehen könnte/muss?


    ich hatte mir vorgestellt das ganze mit mineralwolle und einer dampfbremse auszuführen. oben drauf dann gipskarton oder holz.

    hat jemand erfahrung damit bzw. fachwissen und kann mir einige tips geben?


    anbei mal ein foto wie die halle von innen aussieht. die ganzen einbauten bitte wegdenken...


    vielen dank schon mal

    luap

    Hallo,


    eine Innendämmung ist unter Annahme der genannten Randbedingungen in realistischen Dämmstärken aus bauphysikalischen Gründen nicht zu empfehlen. Man könnte vielleicht 2 cm, ggf 3cm (je nach Material der Sandwichdämmung) dämmen, ohne einen Nachweis führen zu müssen. Aber ich befürchte, das ist nicht die Dämmstärke, an die Du denkst... !?!

    hallo,


    danke für deine antwort.

    die verbauten sandwichpaneele sind 8cm stark. von innen hätte ich gerne 10-15cm dämmung eingebracht.

    warum ist es denn aus bauphysikalischen gründen nicht zu empfehelen? mal abgesehen von irgendwelchen nachweisen...

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von luap

    die verbauten sandwichpaneele sind 8cm stark.

    Definiere bitte den Aufbau der bei Dir verbauten Sandwichpaneele. Die Trapezbleche als Sandwich die ich kenne, die haben sowohl oben als auch unten eine Blechlage (0,5-0,7mm dick), und ich vermute, der Alfons hat auch an solche Platten gedacht.


    Dein Bild vom U-Wert Rechner zeigt aber einen völlig anderen Aufbau. Da wurde die untere Blechlage durch eine ruhende Luftschicht und eine Dampfbremse ersetzt. Die verhält sich natürlich anders.

    der Rechner stellt einen idealisierten Aufbau unter idealisierten Randbedingungen dar.


    Was aber, wenn diese vor Ort nicht zutreffen?

    Stichworte einer bauphysikalischen Untersuchung könnten zum Beispiel sein:

    • Übereinstimmung des rechnerschischen Ansatzes auf den konkreten Fall?
    • Was passiert bei Abweichungen?
    • Fehlertoleranz?
    • Austrockungsreserve?
    • Dauerhaftigkeit (z.B. von Verklebungen)
    • Flankendiffusion?

    ...und bitte nicht antworten, dass "Fehler eben nicht passieren dürfen". In diesem Punkt hatte ich schon vor mehr als 20 Jahren eine gegensätzliche Meinung zu Prof. Hauser selig, damals an der Uni Kassel...

    Weil dieser Ansatz nämlich die baupraktische Wirklichkeit verkennt und ich aus vielen, vielen selbst durchgeführten Blower-Door-Messungen weiß, dass es dann doch immer anders war...



    Eine ähnliche Anfrage hatte ich übrigens erst neulich. Dort haben wir auch eine Lösung gefunden (erwarte aber bitte nicht, dass wir das hier online vollständig lösen können, aber vielleicht gibt es ja einen Ansatz?)

    Ich habe aus vorgenannten Gründen erst mal gefragt, woher dieser Wunsch nach der Zusatzdämmung kommt.

    Und diese Frage möchte ich auch an Dich weitergeben: Warum möchtest Du dämmen?

    Zitat von R.B.

    Definiere bitte den Aufbau der bei Dir verbauten Sandwichpaneele. Die Trapezbleche als Sandwich die ich kenne, die haben sowohl oben als auch unten eine Blechlage (0,5-0,7mm dick), und ich vermute, der Alfons hat auch an solche Platten gedacht.


    Dein Bild vom U-Wert Rechner zeigt aber einen völlig anderen Aufbau. Da wurde die untere Blechlage durch eine ruhende Luftschicht und eine Dampfbremse ersetzt. Die verhält sich natürlich anders.

    die paneele sind jeweils mit einer ca. 0,5mm blechlage versehen. innen wie außen.

    ich dachte eig. dass das der standard bei einem sandwichpaneel ist. daher ja auch der name...


    im u-wertrechner steht doch das paneel drin... oder habe ich dort eine falsche auswahl getroffen?

    die ausgeblendete dampfsperre und luftschicht wurden nicht mit berechnet. es war nur ein versuch. der wert wurde dadurch aber schlechter.

    ich möchte zusätzlich dämmen damit ich nicht so hohe heizkosten habe. ein 8cm sandwichpaneel mit purschaum kann ja nicht so viel dämmen wie eine 35er massivgemauerte wand.

    gibt es denn eine lösung für meinen fall? hat jemand einen ansatz der mir weiter hilft?

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von luap

    die paneele sind jeweils mit einer ca. 0,5mm blechlage versehen. innen wie außen.

    ich dachte eig. dass das der standard bei einem sandwichpaneel ist. daher ja auch der name...

    Ja, das wäre Standard, aber Dein simulierter Wert ist völlig anders berechnet, denn dort fehlt die raumseitige Blechlage. Verwende mal im U-Wert Rechner "Dachpaneele", das dürften die richtigen sein.

    Zitat von luap

    hat jemand einen ansatz der mir weiter hilft?

    Wenn ich jetzt sage: Ein versierter Bauphysiker oder Planer, ist das bestimmt nicht die Antwort, die Du hören willst. Aber die einzig sinnvolle. Es sei denn, Du hoffst auf ein kostenlose Planung (die eigentlich Geld kostet)

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

    Zitat von Ralf Dühlmeyer

    Wenn ich jetzt sage: Ein versierter Bauphysiker oder Planer, ist das bestimmt nicht die Antwort, die Du hören willst. Aber die einzig sinnvolle. Es sei denn, Du hoffst auf ein kostenlose Planung (die eigentlich Geld kostet)

    ja sicher, hilfe kann ich mir überall holen für teuer geld. deswegen bin ich aber nicht hier.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von luap

    auffällig ist hier allerdings dass die 8cm stärke mit den sicken berechnet wurden. dies ist bei mir nicht der fall. das blech auf dem paneel ist fast glatt.

    Dann wählst Du das Trapez entsprechend höher, also bei 80mm Dämmstärke halt 130 oder 140mm Trapez-Sandwich. Ersatzweise kannst Du das auch aus 2 Blechen und einer Dämmlage selbst zusammensetzen, dann kannst Du auch die WLG verwenden die bei Dir tatsächlich eingesetzt wurde.

    • Offizieller Beitrag

    Es spielt ja auch eine Rolle mit welchen Raumparametern gerechnet wird, ob in Deinem Fall die 20°C und 50% rel. Luftfeuchtigkeit überhaupt praktikabel sind, das sagt Dir ein U-Wert Rechner nicht.


    Ergänzung:


    Zitat von luap

    ein 8cm sandwichpaneel mit purschaum kann ja nicht so viel dämmen wie eine 35er massivgemauerte wand.

    Das hängt vom Mauerwerk ab. Ein Sandwich mit 80mm Kerndämmung erreicht je nach WLG einen U-Wert zwischen 0,3 und 0,4W/m²K. Das ist zwar nicht überragend aber auch nicht so schlecht. Dein Mauerwerk erreicht diese Werte nur wenn entsprechend dämmende Steine (Ziegel) verwendet werden, da deren WLG meist so ab 0,09 aufwärts liegt. Solche Paneele werden ja eher in einer Halle eingesetzt, da kommen dann Steine mit entsprechender Tragfähigkeit zum Einsatz, deren WLG eher etwas schlechter ist.

    Zitat von R.B.

    Es spielt ja auch eine Rolle mit welchen Raumparametern gerechnet wird, ob in Deinem Fall die 20°C und 50% rel. Luftfeuchtigkeit überhaupt praktikabel sind, das sagt Dir ein U-Wert Rechner nicht.


    Ergänzung:


    Das hängt vom Mauerwerk ab. Ein Sandwich mit 80mm Kerndämmung erreicht je nach WLG einen U-Wert zwischen 0,3 und 0,4W/m²K. Das ist zwar nicht überragend aber auch nicht so schlecht. Dein Mauerwerk erreicht diese Werte nur wenn entsprechend dämmende Steine (Ziegel) verwendet werden, da deren WLG meist so ab 0,09 aufwärts liegt. Solche Paneele werden ja eher in einer Halle eingesetzt, da kommen dann Steine mit entsprechender Tragfähigkeit zum Einsatz, deren WLG eher etwas schlechter ist.

    ja das stimmt auch wieder.

    auf jeden fall ist mir der wärmewert der sandwichpaneele zu schlecht. daher eben der gedanke einer zusätzlichen dämmung.

    hat denn jemand einen ansatz?

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von luap

    auf jeden fall ist mir der wärmewert der sandwichpaneele zu schlecht. daher eben der gedanke einer zusätzlichen dämmung.

    hat denn jemand einen ansatz?

    Die Güte des Wärmedämmwertes eines Bauteils hängt von seiner Stärke ab. Und die ist keineswegs auf 80 mm festgeschrieben. Mit PUR/PIR sind mind. 140 mm Gesamtstärke der Panele und damit Werte von ca. 0,167 W/m²K möglich.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von luap

    auf jeden fall ist mir der wärmewert der sandwichpaneele zu schlecht.

    Das ist OK. Um ein mögliches Einsparpotenzial zu ermitteln bräuchte man aber mehr Daten.


    Nehmen wir mal an, Dein Aufbau hätte aktuell einen U-Wert von 0,35W/m²K und Du würdest den auf 0,2W/m²K drücken, dann wären das pro Jahr etwa 10-15kWh an möglicher Energieeinsparung pro m². Je nach Nutzung und Beheizung des Gebäudes (Stichwort durchschnittliche Raumtemperatur) sowie Region (Stichwort Durchschnittsemperatur) auch weniger. Vereinfacht gesagt, Du sparst pro m² vielleicht 1-1,5 Liter Heizöl PRO JAHR.


    Der Komfortgewinn ist überschaubar, da es bereits eine Dämmung gibt. Vielleicht ist das Geld an anderer Stelle besser investiert, das nur mal so als Tipp zum Nachdenken.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Skeptiker

    . Und die ist keineswegs auf 80 mm festgeschrieben. Mit PUR/PIR sind mind. 140 mm Gesamtstärke der Panele und damit Werte von ca. 0,167 W/m²K möglich.

    Aber die Paneele sind schon vorhanden.

    Zitat von Alfons Fischer

    beschreibe mal die Halle:

    Länge, Breite, Raumhöhe

    Nutzung, Beheizungstemperatur

    Wärmeerzeuger, Verteilung, Regelung im Ist-Zustand (und: soll das so bleiben?)

    ca. 10x10m

    wenn die decke installiert ist wird eine raumhöhe von ca. 3m erreicht.

    darüber befindet sich dann ein weiterer raum der genauso groß und hoch ist.


    unten wird eine tischlerei installiert. temperatur soll dort um die 15 grad liegen.


    darüber wird wohnraum geschaffen und sollte ca. 20 grad haben.


    wärmeerzeuger sind kamin/ofen und gasheizung. die heizung soll gleichmaßig in den räumer verteilt werden. diese wird also noch installiert und ist noch flexibel in der gestaltung.


    aktuell ist dort keine heizung verbaut

    Zitat von R.B.

    Das ist OK. Um ein mögliches Einsparpotenzial zu ermitteln bräuchte man aber mehr Daten.


    Nehmen wir mal an, Dein Aufbau hätte aktuell einen U-Wert von 0,35W/m²K und Du würdest den auf 0,2W/m²K drücken, dann wären das pro Jahr etwa 10-15kWh an möglicher Energieeinsparung pro m². Je nach Nutzung und Beheizung des Gebäudes (Stichwort durchschnittliche Raumtemperatur) sowie Region (Stichwort Durchschnittsemperatur) auch weniger. Vereinfacht gesagt, Du sparst pro m² vielleicht 1-1,5 Liter Heizöl PRO JAHR.


    Der Komfortgewinn ist überschaubar, da es bereits eine Dämmung gibt. Vielleicht ist das Geld an anderer Stelle besser investiert, das nur mal so als Tipp zum Nachdenken.

    das ist auf 250m² eine ganze menge geld :P;)

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von luap

    das ist auf 250m² eine ganze menge geld

    Wir reden über ca. 200,- € pro Jahr, wobei sich der Wert auch deutlich reduzieren kann, bisher ist über die Nutzung ja nichts bekannt. Die Rechnung geht von einer Raumtemperatur um die 20°C und einer vollständigen Beheizung während der Heizsaison aus. In Betriebsgebäuden ist das meist nicht gegeben. Ich habe meine halle nie durchgängig beheizt, schon gar nicht mit 20°C. An den Wochenenden war die Bude kalt, über die Ferien/Urlaubszeit sowieso, und nach Feierabend auch. Während dieser Zeiten waren nur die Büros oder gar nur 1 Büro beheizt, wenn ich alleine war.


    Wie es in Deinem Fall aussieht, das kann ich noch nicht sagen. Wie oben schon geschrieben, braucht es dafür viel mehr Daten.

    Zitat von R.B.

    Wir reden über ca. 200,- € pro Jahr, wobei sich der Wert auch deutlich reduzieren kann, bisher ist über die Nutzung ja nichts bekannt. Die Rechnung geht von einer Raumtemperatur um die 20°C und einer vollständigen Beheizung während der Heizsaison aus. In Betriebsgebäuden ist das meist nicht gegeben. Ich habe meine halle nie durchgängig beheizt, schon gar nicht mit 20°C. An den Wochenenden war die Bude kalt, über die Ferien/Urlaubszeit sowieso, und nach Feierabend auch. Während dieser Zeiten waren nur die Büros oder gar nur 1 Büro beheizt, wenn ich alleine war.


    Wie es in Deinem Fall aussieht, das kann ich noch nicht sagen. Wie oben schon geschrieben, braucht es dafür viel mehr Daten.

    ich hatte das auch nicht wirklich erst gemeint.

    mein heizverhalten ist exakt das selbe welches du beschrieben hast.

    wenn ich die halle nicht nutze wird sie auch nicht geheizt, bzw. nur so viel dass nicht unter 10 grad sind.


    weiter oben habe ich einige daten übermittelt. auf alfons fragestellung ;)

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von luap

    weiter oben habe ich einige daten übermittelt. auf alfons fragestellung ;)

    Ich brauche einen höheren Monitor damit ich mehr Beiträge auf einmal sehe. :D


    Also 100m² Grundfläche bei 3m Raumhöhe, eine Etage eher niedrig beheizt und sporadisch, eine Etage wie ein Wohnhaus beheizt. Da ist das Einsparpotenzial eher geringer als von mir angenommen. Ich würde jetzt zuerst einmal die Heizlast rechnen und über diesen Weg den zu erwartenden "Verbrauch" und die möglichen Einsparungen abschätzen.


    Dämmung ist wichtig, keine Frage, aber sie kostet auch Geld, und das sollte sich in einem absehbaren Zeitrahmen wieder amortisieren. Auch wenn man viel selbst macht, das Material gibt es nicht geschenkt, und Baustoffe sind momentan relativ teuer. Wenn der m² dann Materialkosten von 20,- € produziert, und man nur 70Ct. oder 1,- €/m² einsparen kann, dann dauert es halt 20-30 Jahre bis man das wieder eingespielt hat.


    Ich würde überlegen ob man Geld in eine Alternative zur Gastherme investiert. In einer Tischlerei fallen meist Holzabfälle an, je nach Menge zu viel für einen Ofen, aber man könnte mit einem Holzkessel die Heizlast des Gebäudes abdecken. Dazu noch ein paar m³ Pellets einlagern falls mal kein "Brenn"holz vorhanden ist.


    In der Halle würde ich über Lufterhitzer nachdenken, die erlauben ein schnelleres Aufheizen auf Wohlfühltemperatur, denn wir empfinden erst einmal "warme Raumluft" als angenehm. Da könnten Holz- und Pellets ihren Vorteil ausspielen, da man auch mit höherer Heizwassertemperatur arbeiten kann, ohne dass der Wirkungsgrad gleich granatenmäßig in den Keller geht.


    Eine WP wäre zwar auch denkbar, aber man darf unter diesen Betriebsbedingungen keine Super Arbeitszahlen erwarten. Wenn man dann am Ende bei einer JAZ von 3 landet macht das bei den aktuellen Strompreisen auch keinen Spaß. Man könnte es natürlich beliebig kompliziert machen, also auch noch eine PV auf´s Dach usw.


    Wenn man dann 1 oder 2Ct. pro kWh sparen kann, kann sich das eher rechnen als ein paar cm mehr Dämmung. Das muss man halt rechnen.

    • Offizieller Beitrag

    Bei einer Halle muss ich an den Elektriker denken, der bei sich - wenn ich nur wüsste was - installiert hat. Entweder waren es Infrarotheizungen oder diese erwärmten Natursteinplatten und zwar oberhalb der Arbeitsflächen. Er meinte, dass das völlig ausreichen würde.


    Für die Wohnung würde ich in Richtung R.B. s Vorschlag gehen, aber mal sehen, was Alfons Fischer sagt. Der kommt aus der Praxis.

    aus dem anderen Projekt, von dem ich berichtet hatte, will ich hier mal in den Raum werfen, was ich dort auch in den Raum geworfen hatte (auch, weil es sich sehr ähnlich anhört).


    Wie wäre es, den Wärmeschutz nicht zu verbessern und statt dessen das eingesparte Geld in eine PV-Anlage auf dem Dach und eine ergänzende Heizung auf Wärmepumpenbasis, z.B. eines Split-Klimageräts (Luft-Luft-WP) zu investieren? Damit kannst Du zu einem gewissen Teil mit eigenem Strom heizen und zudem im Sommer etwas kühlen (was bei dieser leichten Bauweise ein echtes Thema sein könnte).

    ...und das ganze ohne bauphysikalische Bauteilprobleme...


    Das setzt natürlich voraus, dass die Statik der Halle das ganze trägt. Aber das wäre auch zu prüfen, wenn Du eine Innenschale anbringen willst. ;)

    also die heizung habe ich schon. die nehme ich aus meiner alten werkstatt mit. eine andere art zu heizen kommt also vorerst nicht in frage, da zu kostspielig.

    eine neue heizanlage ist doch schon wesentlich teuerer als eine dämmung.


    ist es denn möglich wenigstens eine rigipsplatte vor die sandwichpaneele zu montieren? naürlich mit einer luftschicht dazwischen. nur um den stahlskelettbau zu verkleiden.

    also diese ansätze hören sich ziemlich kostspielig an. bei einer pv. muss ja erst mal jemand kommen und die statik prüfen usw. da ist man erst ma tausende von euros los bevor irgendwas passiert. natürlich noch plus die pv anlage.

    das dämmmaterial für die kompletten außenwände würde mich bei einer 100mm stärke ca. 1000 euro kosten. ich denke das ist immernoch billiger als alles andere.

    ...aber nicht möglich?