Grundfläche Bayern - Fußwege (zählen die zur GRZ; Rechtsgrundlage)

1. offizieller Beitrag

    Hallo,


    ich bin mir derzeit nicht klar, was in Bayern zur Grundfläche (bzw. Grundflächenzahl) zählt.

    Dies betrifft insbesondere Gehwege.


    Es gibt von der Stadt München unter Folgendem Link


    https://www.muenchen.de/rathau…n/Berechnung-GFZ-GRZ.html


    Informationen zur Berechnung der GRZ. Daraus entnehme ich, dass nach BauNVO 1990 und 2013 nur Wege >1.5m bei der Berechnung nach §19 Abs 4 BauNVO mitzurechnen seien.


    Vom Landratsamt München habe ich (mündlich) eine ähnliche Information erhalten.


    Die Problematik ist für mich wichtig, weil ich mehr als 30qm Zugangs-Fußwege auf dem Grundstück unterbringen muss, un die weiteren Überlegungen (Garagengröße, etc.) davon abhängen.


    Nun die Frage: Ist dies eine "großzügige" Gesetzes-Auslegung, oder gibt es dafür eine Rechtsgrundlage in Gesetz oder Rechtsprechung? Für einen konkreten Hinweis auf eine gesetzliche Regelung oder auf eine Kommentarstelle (ich hab die teuren Dinger leider nicht zu Hause) oder auf eine Rechtsprechung wäre ich sehr, sehr dankbar.


    Vielen Dank schon jetzt fürs Helfen!


    Markus

    Einmal editiert, zuletzt von Skeptiker () aus folgendem Grund: Leerzeilen entfernt

    Hm, die GRZ richtet sich doch anteilig an der Grundstücksfläche nach den überbauten/versiegelten Bereichen.

    Wenn Du jetzt 30qm Fußweg/Zuwegung - von mir aus auch befahrbar hast - und Du legst das als geschotterten Weg aus ...

    Naja, nur ein erster Gedanke ...ros24 wirds genauer wissen

    ---
    It's not the hammer, it is the way you hit.

    irgendwie finde ich in DEINEM allgemeinen Link die 1,50 m nicht.

    Könntest Du den Link noch präzisieren?

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von de Bakel

    irgendwie finde ich in DEINEM allgemeinen Link die 1,50 m nicht.

    ...ich auch nicht.

    Dafür findet sich dort der Hinweis, das Garagen und Stellplätze mit ihren Zufahrten seit der 1990er BauNVO auf die Grundfläche anzurechnen sind. Die festgesetzte Grundfläche darf mit diesen um bis zu 50% überschritten werden.


    Alfons hat im Übrigen Recht - wenn es einen B-Plan gibt, gilt die jeweilige BauNVO, die zum Zeitpunkt des Inkrafttretens gültig war.

    Zitat von Baufink

    Ist dies eine "großzügige" Gesetzes-Auslegung

    Ob sie großzügig ist, weiß ich nicht, aber es ist eine Gesetzes-Auslegung.

    Zitat von Baufink

    gibt es dafür eine Rechtsgrundlage

    Ja, die von Dir bereits genannte BauNVO.


    Zitat von Baufink

    oder Rechtsprechung?

    Ist mir nicht bekannt. Ich denke, es wird auch wenige Urteile dazu geben, da die Rechtslage eindeutig ist: Nebenanlagen sind mitzurechnen. Dass die Münchener in ihren unverbindlichen Berechnungshilfen eine praktikable Grenze von 1,50m nennen, kann sich im Gesetz nicht niederschlagen, da der erste Schlauberger dann nur Wege mit 1,49m Breite plant, der nächste dann zwei 10cm nebeneinanderliegende Wege mit 1,49m usw.


    Es kommt also auf Dein gesamtes Vorhaben an. Wenn es wirklich zwingende Gründe für 30m² Wegeflächen auf Deinem konkreten Grundstück gibt, die zu einer Überschreitung führen, gibt es ja noch die Möglichkeit einer Befreiung nach §31 BauGB.

    Zitat von Rose24

    Landeshauptstadt München.

    Das München im Speziellen, Bayern im besonderen etwas "speziell" ist, wenn es um bundesweite Gesetzte geht (und nicht nur da), haben wir ja schon öfter erfahren "dürfen". Die BauNVo gilt aber bundesweit und nicht nur in BY, von daher ist die Frage nicht auf BY zu beschränken

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Ralf Dühlmeyer

    Das München im Speziellen, Bayern im besonderen etwas "speziell" ist, wenn es um bundesweite Gesetzte geht (und nicht nur da), haben wir ja schon öfter erfahren "dürfen". Die BauNVo gilt aber bundesweit und nicht nur in BY, von daher ist die Frage nicht auf BY zu beschränken

    ...schon klar. Aber "Garagen und Stellplätze mit ihren Zufahrten" impliziert für mich durchaus, dass damit keinen Fußwege gemeint sind. Und eine Zufahrt unter 1,50 m Breite dürfte wohl kaum noch funktionieren. Das wäre also logisch. Vielleicht komme ich nächste Woche mal dazu, diesbezüglich die Kommentarliteratur zu wälzen.

    Hallo,


    erstmal vielen Dank für Eure Kommentare.


    Beim Link war ich leider etwas unpräzise, wofür ich mich entschuldige, aber Escroda hat es ja schon klargestellt.


    Ich habe den "Verdacht", dass hier BauNVO und BayBO irgendwie zusammenwirken. Ein Argument, das ich auch schon vernommen habe, war eben das von Rose24.


    Gibt es (bspw. in BayBO oder der zugehörigen Rechtsprechung) einen Hinweis darauf, dass Fusswege in Bayern (oder deutschlandweit???) nicht als bauliche Anlagen gelten und daher auch nicht zu berücksichtigen sind (auch nicht nach §19(2) BauNVO)?


    Im Übrigen "schwimme" ich auch noch mit der Berücksichtigung der Lichtsschächte (soll laut erster Auskunft "irgendwie" größenabhängig sein) und von Abgrabungen (um die Kellerfenster zu belichten).


    Zudem frage ich mich, ob die "Bagatellgrenzen" (>4qm), wie sie in München erwähnt sind, in irgendeiner Weise allgemeingültig sind...



    Vielen Dank Euch fürs Helfen!



    Markus

    Zitat von SirSydom

    Ein Trampelpfad ist keine, ein gepflasterter oder geschotterter Weg schon.

    Vorsicht! "Notwendige" Wege/Flächen, also Wege/Flächen, ohne die ein Gebäude nicht funktionieren kann (Zuweg von der Strasse zum Haus, Feuerwehrzufahrt, wenn nötig, Terrasse) kann man natürlich als Trampelpfad anlegen, aber dann ist in der GRZ ein fiktiver Wert anzusetzen. Schon mehrfach erlebt. Auch dann, wenn die GRZ nicht auf Kante genäht war.

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    Hallo,


    vielen Dank für Eurer Feedback.


    Um Missverständnisse zu vermeiden:


    Ich meine ganz klar einen gepflasterten Weg, der in dem Bauantrag auch so ausgewiesen ist.


    Ich denke, in der Handhabung der Landeshauptstadt München (siehe oben) sind aber auch ebensolche Wege gemeint...


    Servus,


    Markus

    Kann man das in Bayern nicht entschärfen, indem man wasserdurchlässige Oberflächen verwendet?

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

    Weil wir da beim gerade Thema sind.

    Bei uns im B Plan steht :


    Für Stellplatzanlagen, private Verkehrs und Erschließungflächen, sowie öffentliche Geh und Radwege sind Luft und Wasserduchlässige Beläge (z.b Pflaster mit Mind. 30% Fugenanteile, Schotterrasen, wassergebundene Decken) zu verwenden.


    plaster mit 30% Fugenanteil, was soll das für ein Pflaster sein ? Ist anderes erlaubt ? Steht ja nur z.B. drin.

    Zitat von Baufink

    allgemeingültig

    ... ist das Gesetz, hier das BauGB, insbesondere die §§ 9a und 29. Aufgrund von 9a wurde die BauNVO erlassen. Und weil Du auf die Hinweise von Alfons Fischer und Rose24 nicht eingegangen bist und dies oft auch von Entwurfsverfassern und Lageplanerstellern nicht beachtet wird, schreibe doch bitte, welche Fassung der BauNVO dem Bebauungsplan zugrunde liegt und welche Festsetzungen der Bebauungsplan bezüglich der GRZ trifft.


    Fusswege, Stützmauern, Einfriedungen, Mülltonnenstellplätze, ... sind alles Anlagen, die unter §14 BauNVO fallen können und bei der GRZ zu berücksichtigen wären. Hierbei kommt es aber auf die städtebauliche Relevanz der Anlagen an, womit die nächste Expertendiskussion beginnen kann. Ein Weg aus ein paar lose aneinander gereihten Waschbetonplatten ist sicher nicht mitzurechnen, ein repräsentativ gestalteter Eingangsbereich mit Platz für eine Frittenbude bei der nächsten Party schon. Während die Frankfurter sich in ihrer Arbeitshilfe zur GRZ/GFZ-Berechnung mit Abmessungen zurückhalten, wagen die Münchener die Nennung von Zahlen, mit der Gefahr, dass Planer und Bauherren möglichst knapp unter den Grenzwerten bleiben und sich dann auf der sicheren Seite wähnen. Gleiches gilt für die Lichtschächte, nur dass diese, wenn sie denn berücksichtigt werden müssen, zur Hauptanlage, also zur GRZ I, zählen.

    Zitat von Baufink

    "Bagatellgrenzen"

    ... sind also nur Hilfskonstruktionen, um den komplizierten Sachverhalt praktikabel zu gestalten. In meinen Lageplänen stelle ich fast nie Zuwegungen oder Lichtschächte dar und berücksichtige sie entsprechend auch nicht in der GRZ-Berechnung. Ausnahmen bilden da größere Wohnanlagen mit relevantem Wohnwegeanteil und ausufernde Lichtschächte für Nutzungseinheiten im Untergeschoss.


    Ob die von Dir genannten 30m² relevant sind, ist daher vom Gesamtvorhaben abhängig. Für ein Einfamilienhaus auf einem 500m² großen Grundstück haben 30m² Fusswege mit großer Wahrscheinlichkeit städtebauliche Qualität. Wenn Du aber im Entscheidungsbereich der Münchener baust, kannst Du Dich ja auf die dort veröffentlichten Dokumente berufen.

    Hallo, Escroda,


    vielen Dank für Deine konstruktiven Ausführungen (die meinem Verständnis nach leider - aber wohl unvermeidebarer Weise - darauf hinauslaufen, dass es halt keine festen eindeutigen Aussagen mit festen Quadratmetergrenzen gibt, sondern eher einen Ermessensspielraum mit "städtebaulicher Gesamtwürdigung").



    Mir ist jetzt nicht ganz klar, welche Hinweise von Alfons Fischer und Rose ich übersehen habe, sorry,


    BauNVO ist die neueste Fassung (siehe auch meinen ersten Post).


    Auf München kann ich mich leider(?) nicht berufen, das war nur das Beste, was ich für Bayern bei der Suche zur GRZ gefunden haben.



    Recht wäre es mir im Grunde, wenn die gesamte Planung mit der Genehmigungsplanung abgesegnet wäre, damit am Ende keine bösen Überraschungen kommen.



    Bei den Lichschächten reden wir von Betonschächten, ca. 1,5m breit x1m tief, da Keller z.T. "hochwertig" genutzt werden soll, teils auch nur 1mx0,5m für Lagerrräume.


    Ein Sonderproblem ist bei mir noch, dass ich Abböschungen vor einigen Kellerfenstern machen möchte (Vorstellung ist hier als "Rampe" mit Gras oder Bodendeckern, da GRZ zu knapp wenn man die Abböschungen mitrechnen müsste. Habt ihr damit Erfahrungen (zählt Abböschung zur GRZ??? Hat die konkrete Gestaltung (betoniert versus bepflanzt) hier einen wesentlichen Einfluss???).


    Zu den Wegen noch die Anmerkung: es geht um grob 35m Fussweg (Breite noch festzulegen1m bis 1,20m sollten reichen) bei einem Grundstück von gut 1200qm, bedingt u.a. dadurch, dass das Haus 12m Abstand von der Straße haben muss (Baulinie) und der Eingang hinten (Nordseite) sein soll.


    Zwei Übereinander liegende Balkone (ca. 5mx1,5m) solls auch geben.


    Soviel...


    Vielen Dank fürs Helfen!


    Markus

    Zitat von Baufink

    Mir ist jetzt nicht ganz klar, welche Hinweise von Alfons Fischer und Rose ich übersehen habe, sorry,

    Ich meinte die Hinweise, dass die Fassung der zugrunde liegende BauNVO wichtig ist. Aus Deinem Eröffnungspost geht nicht eindeutig hervor, ob die von Dir genannten Fassungen nur die ersten Treffer Deiner Suchmaschine waren oder ob sie tatsächlich für Deinen Fall gelten.

    Zitat von Baufink

    Auf München kann ich mich leider(?) nicht berufen

    Schade.


    Zitat von Baufink

    ca. 1,5m breit x1m tief,

    IMHO unbeachtlich


    Zitat von Baufink

    Hat die konkrete Gestaltung (betoniert versus bepflanzt) hier einen wesentlichen Einfluss?

    Ja. Solange Du die natürliche Funktion des Bodens nicht beeinträchtigst, hat die Abgrabung keine Auswirkungen auf die GR; sobald Du Bauprodukte darauf anordnest, z.B. Hangflorsteine, handelt es sich um eine bauliche Anlage.


    Zitat von Baufink

    Zu den Wegen noch die Anmerkung: es geht um grob 35m Fussweg (Breite noch festzulegen1m bis 1,20m sollten reichen) bei einem Grundstück von gut 1200qm, bedingt u.a. dadurch, dass das Haus 12m Abstand von der Straße haben muss (Baulinie) und der Eingang hinten (Nordseite) sein soll.

    Du machst es uns aber auch schwer. Hier das Bild, das tausend Worte ersetzt:


    Vielleicht kannst Du die Korrekturen anbringen, die meine Phantasie der Wirklichkeit näher bringen. GRZ-Berechnung sähe hier so aus:

    GRZ I: (160m²+15m²)/1200m²=185m²/1200m²=0,154

    GRZ II: (185m²+33m²+36m²+30m²)/1200m²=284m²/1200m²=0,237

    Hallo,


    vielen Dank, Dir, Escroda, das sind sehr hilfreiche konkrete Aussagen.


    Ich mach nach der Arbeit mal eine detailliertere Zeichnung.


    Nerven tun noch die Wege, die meinem Verständnis nach gemäß Münchner Lesart nicht in die GRZ II einfließen... (und bei der Garage zu einem "Engpass" führen würden).



    Bis später!



    Markus

    Zitat von Baufink

    wie versprochen der Plan

    Na dann:

    GR I: 160m²+7,5m²+8m²+4m²+1,5m²+1,5m²+1m²+1m²=184,5m² < 185m² passt auch mit Lichtschächten, die ich geflissentlich übersähe.

    GR II: 184,5m²+67,5m²+7m²+10m²(Reduzierter Fußweg)+9m²(Freisitz)+2m²(Müll)=280m² < 287m²=1,55*185m² passt

    GR III: 280m²+81m²=361m² < 430m²=1,5*287m² passt


    Wenn Du auf den Fußweg neben den Rasengittersteinen nicht verzichten willst (ich halte ihn für überflüssig), könnten die Antworten auf folgende Fragen noch Einsparpotential offenbaren:

    Was soll die Garage so weit hinten?

    Warum rückt das Haus 3m von der Baugrenze weg?

    Wozu ein Freisitz an der Straße?

    Ist der Erhalt des Hexenhauses erstebenswert?