Pfusch am Bau / Statik

  • Hallo zusammen,


    bei unserem Bauvorhaben wurden vor Kurzem Verteilerkasten/Hausanschlusskasten eingesetzt. Ich habe dazu ein Bild angehängt. Für mich stellt sich hier im Zusammenhang mit der Statik die Frage ob nicht viel zu viel Mauerwerk abgetragen wurde? Können bei so einer dünnen Wand mit Betondecke die Kästen so eingesetzt werden? Ich bin ein absoluter Laie, aber für mich stellt sich erstens die Frage der Statik und zweitens sieht die Arbeit für mich schon sehr unsauber aus. Oder mache ich mir umsonst Sorgen?


    Beste Grüße und vielen Dank!

  • Dazu müsste man die Statik vorliegen haben und sehen, ob die Wandscheibe überhaupt tragend ist. Was sagt den DEIN Bauleiter/Baubegleiter dazu?


    Aber schön geht in jedem Fall anders

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  • Vielen Dank für die schnelle Antwort! Den Bauleiter habe ich heute morgen schon kontaktiert, ich bin gespannt auf seine Antwort. Dann lag ich zumindest mit meiner Annahme richtig, dass das schon eher unsauber aussieht.

  • Wie sollte man es denn so viel schöner machen?

    Z. B. die Löcher Bohren und die Schlitze fräsen! Und so dämliche Ballungen vermeiden - egal, ob tragend oder nicht. Aber dazu brauchts - Achtung Unwort - PLANUNG :eek:

    Den Bauleiter

    DEINER (also von Dir bezahlt) oder der des BU/BT/GU/GÜ ?

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  • aber für mich stellt sich erstens die Frage der Statik

    Das könnte der Statiker beantworten. Auf den ersten Blick sieht es nicht danach aus, dass das Stückchen Wand tragend wäre.



    und zweitens sieht die Arbeit für mich schon sehr unsauber aus.

    Einen Schönheitswettbewerb kann man damit nicht gewinnen.


    Meine Vermutung, da hat sich niemand Gedanken darüber gemacht, wieviele Leitungen verlegt werden sollen, und am Ende soll´s der Eli irgendwie richten. Was dann dabei heraus kommt das sieht man hier. Es wäre besser gewesen, dem Planer von vornherein die Position mitzuteilen, dann plant man einen Installationsschacht ein, der Statiker segnet das ab, und wenn die Maurer die Pläne lesen können, dann wird das auch so gebaut. Schließlich hat man auch einen Bauleiter der auf solche Details ein Auge wirft (werfen sollte). Im Prinzip ganz einfach wenn man sich an die richtige Reihenfolge hält. Das gilt nicht nur für Elektroleitungen sondern auch Sanitär, Heizung, KWL. Leider funktioniert das in der Praxis eher selten.


    Meine nächste Vermutung, wenn Du jetzt Deinen Bauleiter fragst, dann kriegst Du als Antwort "keine Sorge, das wird später wieder zu gemacht, da sieht man nichts mehr". Genau genommen hat er damit sogar Recht. Meine Sorge wäre, wie er das verschließen möchte, ohne dass es später vielleicht zu Rissen kommt.


    Nebenbei bemerkt, ich hätte Daten- und "Strom"leitungen getrennt verlegt. Bei dem Chaos kann man aber schwer erkennen, wo jetzt welche Leitungen liegen.

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  • Wozu soll eigentlich der Sturz dienen mit dem Loch in der Wand unter der Installation?

    Da ist es wieder, das Zauberwort PLANUNG. Der Maurer hat gedacht ein Loch ( für den Heizkreisverteiler vermutlich) braucht einen Sturz. Von dem Eltmassaker darüber hat er nichts geahnt.

    Und DAS ist das Ergebnis!

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  • Für mich stellt sich hier im Zusammenhang mit der Statik die Frage ob nicht viel zu viel Mauerwerk abgetragen wurde?

    Wenn es sich um eine Nichttragende Wand handelt, ist das unbedeutend. Das sich die Steine kaum schöner schlitzen lassen, ist wohl bauartbedingt der Steinsorte geschuldet.

    Z. B. die Löcher Bohren und die Schlitze fräsen! Und so dämliche Ballungen vermeiden - egal, ob tragend oder nicht.

    Ballungen am Wohnungsverteiler liessen sich nur mit erheblichen Aufwand vermeiden, z.b. etagenweise Verteiler einsetzen. Aber die Mehrkosten stehen im EFH in keinem Verhältnis zur Schönheit der Installation und dem Mehrnutzen.

    Da ist es wieder, das Zauberwort PLANUNG. Der Maurer hat gedacht ein Loch ( für den Heizkreisverteiler vermutlich) braucht einen Sturz. Von dem Eltmassaker darüber hat er nichts geahnt.

    Und DAS ist das Ergebnis!

    Ich sehe da kein Elt-Massaker. Das ist für Wohnungsbaubelange sogar recht ordentlich gelöst, z.t sieht man Schutzrohre, getrennte Verteiler für Daten/TV/TK und Strom, Anordnung HKV und ELT im selben Wandbereich macht auch Sinn, da man so nur eine Fläche freizuhalten (Möblierung) hat. Viel mehr sollte man im EFH nicht erwarten. Installationsschächte mit Etagenverteilern, Reihenklemmen in den Verteilern, getrennte Rohrnetze für Schwachstrom/Starkstrom und Erweiterungsplatz im Verteiler kann und will keiner im EFH bezahlen.

  • ICH sehe:

    Bauschaum (andeutungsweise)

    Ein Holzbrett, um die Kabel an Ort und Stelle zu halten

    Schlecht ausgebrochene Ziegel - z.B. links neben dem Verteilerloch, rechts in den senkrechten Schlitzen

    waagerechte Schlitze (unter der Decke; am Auflager des Sturz über der Nische)


    Und ja - ich´sehe auch die Gefahr der Rissbildung wie R.B.


    Klar wäre ein weiterer Unterverteiler oder eine andere Position für den 2. etwas teurer gewesen. Wieviel wäre das gewesen. 100 €, 200 €?


    Bei VERNÜNFTIGER Planung hätte man die grossen Schlitze gleich mit mauern können.


    Und auch eine EFH Eltinstallation darf und kann man sauberer ausführen - ohne, dass es gleich Hunderttausende mehr kostet.

    Oder man soll dem Kunden sagen, pass auf, wir sparen überall, dafür musst Du mit Unsauberkeiten in der Ausführung leben.

    Den GU/GÜ/BT möcht ich sehen, der DAS macht.

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  • Installationsschächte mit Etagenverteilern,

    Was kostet ein Installationsschacht in der Rohbauphase? Die Kosten gehen doch im Rauschen unter. Die jetzt zertrümmerten Ziegel waren ja auch nicht gratis. Einen Etagenverteiler kann man zusätzlich vorsehen, an sich reicht es aber schon, wenn man die vielen Leitungen sauber weiterführen kann. Das hängt halt von deren Anzahl ab und was am Ende einfacher und günstiger wird.


    Bei wenigen Leitungen kann man auch auf den Etagenverteiler verzichten, aber wenn es Dutzende Leitungen werden, dann werden auch hier der Mehraufwand und -kosten gering. Nebenbei bemerkt, ich finde der Eli darf sich das Leben auch mal leichter machen, denn eine ordentliche Installation erleichtert die Inbetriebnahme und Fehlersuche.


    Es sprich also einiges dafür, dass man einen Installationsschacht macht, und auch ein Etagenverteiler muss nicht zwangsläufig teurer werden.


    Abgesehen davon, wenn ich mir das Bild so anschaue (Verteiler, Anzahl Leitungen) dann glaube ich nicht, dass hier die billigste Installation vereinbart war. Das sieht nach ein bisschen mehr aus als "08/15 auf Kante" genäht.


    Jetzt bin ich mal gespannt wie das am Ende verschlossen wird. Ich habe ja schon eine Vermutung, aber warten wir mal ab.

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  • Klar wäre ein weiterer Unterverteiler oder eine andere Position für den 2. etwas teurer gewesen. Wieviel wäre das gewesen. 100 €, 200 €?

    Vielleicht so 250 Euro für den (leeren) Verteiler, plus zusätzliche Zuleitung mit passenden Querschnitt, plus evtl. zus. Absicherung der Zuleitung nach Zaehler, plus evtl. zus. Überspannungsschutz, plus evtl. zus. Verbindungsleitungen für zentrale Steuerung (Zentralschaltfunktionen, Jalousie, Aussenlicht...)

    Was kostet ein Installationsschacht in der Rohbauphase?

    Auch nicht allzuviel. Braucht natürlich etwas mehr Platz als ein Wandschlitz, etwas mehr Aufwand beim Mauern, Deckendurchbruch vorhalten an passender Stelle, Gedanken über Schallschutz und Brandschutz bei der etagenübergreifenden Ausführung machen und Koordination der Gewerke, die alle in diesem Schacht mit rein sollen oder wollen.


    Das auf dem Bild vom TE zu sehende duerfte in >90% der EFH der Standard sein. Im Geschosswohnungsbau eher noch weniger...

  • Abgesehen davon, wenn ich mir das Bild so anschaue (Verteiler, Anzahl Leitungen) dann glaube ich nicht, dass hier die billigste Installation vereinbart war. Das sieht nach ein bisschen mehr aus als "08/15 auf Kante" genäht.


    Jetzt bin ich mal gespannt wie das am Ende verschlossen wird. Ich habe ja schon eine Vermutung, aber warten wir mal ab.

    wie genau meinen Sie das mit der "08/15" auf Kante genäht? Das an sich mehr als 08/15 eingebaut wird und man deswegen auch anders mit den Aussparungen für die Kästen + Etagenverteiler hätte planen können?


    Was ist Ihre Vermutung wie das geschlossen wird?

  • Dessen Antwort kenne ich (so ungefähr):

    ... vermutlich eher: "Das machen wir schon."


    Bei den konzentrierten Installationen hätte ich mal kurz über Trockenbau nachgedacht.

    Braucht weniger PLANUNG.


    Zumindestens braucht man nicht mehr zu grübeln, ob es eine tragende Wand ist. Spätestens jetzt ist sie es nicht mehr ;)

    Schön finde ich auch die Stb-Stütze im Vordergrund. Da wurde anscheinend flexible Bewehrung mit Korrosionsschutzummantelung eingebaut.

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18

  • Das an sich mehr als 08/15 eingebaut wird

    Richtig. Es gibt "Spar-Installationen", da wird wirklich nur das notwendigste verbaut, und das in möglichst kurzer Zeit. Frei nach dem Motto, wenn man den Lichtschalter betätigt und es wird hell im Zimmer, dann ist doch alles erfüllt. Viel mehr brauch man doch nicht. Hier sieht es so aus, als wären nicht nur die Mindestanforderungen beauftragt. Daher unterstelle ich einfach mal, dass der Elektriker genügend Marge hat um etwas sorgfältiger zu arbeiten.


    Ich sehe die Schuld aber nicht nur beim Elektriker, sondern da wurde schon zu Beginn der Planungsphase nicht nachgedacht. Den Eli hat man vermutlich vor vollendete Tatsachen gestellt, "mach mal hier Deine Verteilung rein". Eine Abstimmung in der Planungsphase hat allem Anschein nach nicht stattgefunden. Andererseits müsste man auch von den Planern erwarten können, dass sie so viel Weitsicht und Erfahrung haben, um zu erkennen was, wie machbar ist und was nicht.


    Was ist Ihre Vermutung wie das geschlossen wird?

    Das hängt davon ab wie schmerzfrei die Verputzer sind. Ich glaube ja immer noch an das Gute im Menschen, auch wenn es immer schwerer fällt. Worst case wirft er das mit irgendeinem Mörtel zu und zieht seinen Putz drüber. Hier im Forum gibt es aber sicherlich Leute die solche Massaker schon öfter gesehen haben als ich. Bei meinen Installationen konnte man die Schlitze und Installationsschächte immer einfach und fachgerecht verschließen, sei es durch Schlitzputz, Streckmetall oder GKP.

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  • Ob das nun ein zugeschmierter Schlitz ist (kann durchaus sein) oder nicht. Allein auf dem kleinen Bild sind soviele Baustellen zu sehen (z.B. auch die schön geformten Stoßfugen im Fensterbereich) dass hier dringend eine eigene (selbst beauftragte und zusätzlich bezahlte) Bauüberwachung angeraten ist. Und mit Buüberwachung meine ich nicht die mit den großen Buchstaben sondern den Fachmann der in der Bauordnung als Bauleiter bezeichnet wird (Leistungsphase 8 nach HOAI).

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18

  • Weiß nicht was ihr habt. Genau so sieht fast jede Installation im EFH aus. Genau so macht es nahezu jeder Elektriker. Genau so hat man es auch seit Jahrzehnten überall gemacht und überall hält es. Und genau so wird der Elektriker bei der Planung kaum berücksichtigt. Und tut jetzt nicht so, als würdet ihr anders sein, denn wirklich keiner macht das, außer für hochpreisige Projekte.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • Und tut jetzt nicht so, als würdet ihr anders sein, denn wirklich keiner macht das, außer für hochpreisige Projekte.

    Tut mir leid, da muss ich Dir widersprechen. Das berücksichtigen des benötigten Installationsplatzes (nicht nur bei Elt) gehört zu den normalen Architektenleistungen in LP 5 und wird (zumindest) von mir auch bei nicht hochpreisigen Bauvorhaben mit erledigt.

    Alleine schon, weil ich keinen Bock auf die Debatten habe. Aber nicht nur deswegen.

    so sieht fast jede Installation im EFH aus.

    Wenn keine vernünftige Planung (LP 5) existiert - JA.

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  • Das berücksichtigen des benötigten Installationsplatzes (nicht nur bei Elt) gehört zu den normalen Architektenleistungen in LP 5 und wird (zumindest) von mir auch bei nicht hochpreisigen Bauvorhaben mit erledigt.

    Dann wäre ws doch mal schön, das Ergebnis eines solchen gut geplanten Bauvorhabens vorzustellen - damit man es mal mit der durchschnittlich erlebten Qualität gegenüberstellen kann.

    Würde dem Forum gut stehen, und noch mehr der Homepage des planenden und bauleitenden Architekten.

  • Dann wäre ws doch mal schön, das Ergebnis eines solchen gut geplanten Bauvorhabens vorzustellen - damit man es mal mit der durchschnittlich erlebten Qualität gegenüberstellen kann.

    Ich werd hier sicher kein Goldenes Blatt Bau oder BauBrisant aufmachen. Ausserdem:

    gibts 1. Bauherren, die keine Aufnahmen Ihres BV veröffentlicht haben möchten (das Warum ist MIR egal, ich respektiere das)

    und 2. mache ich keine "Show"fotos von Selbstverständlichkeiten


    Schön, das Du Dir Gedanken über meine Heimseite machst. Ist aber unnötig

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  • Weiß nicht was ihr habt. Genau so sieht fast jede Installation im EFH aus. Genau so macht es nahezu jeder Elektriker. Genau so hat man es auch seit Jahrzehnten überall gemacht und überall hält es. Und genau so wird der Elektriker bei der Planung kaum berücksichtigt. Und tut jetzt nicht so, als würdet ihr anders sein, denn wirklich keiner macht das, außer für hochpreisige Projekte.

    Sehe ich genauso.


    Gruß