Unterschiede Trittschall unter Laminat

1. offizieller Beitrag

    Hallo an die Experten,


    ich hätte da mal ein paar grundlegende Fragen :

    1. kann man pauschal sagen TD sollte einzeln verlegt sein plus Laminat oder beides zusammen TD am Laminat dran?

    2. TD gibt es als Platten oder Rollen...gibt es da große Unterschiede außer der Verlegeart?

    3. Wo kann man wirklich sehr gute TD für unter Laminat holen bzw. wie heißen diese oder besser gesagt worauf muss man achten wenn man bestmöglichen Schallschutz nach unten haben möchte?



    Altbau Holzbalkendecke mit Estrich ist der Grundaufbau


    Danke


    Gruß

    cyb

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Cyberurmel

    1. kann man pauschal sagen TD sollte einzeln verlegt sein plus Laminat oder beides zusammen TD am Laminat dran?

    Kann man nicht, entscheidend ist die Ausführung der Dämmlage (Material, Dicke)



    Zitat von Cyberurmel

    2. TD gibt es als Platten oder Rollen...gibt es da große Unterschiede außer der Verlegeart?

    Ob Platten- oder Rollenware, auch hier gilt, entscheidend ist die Ausführung (Material, Dicke)



    Zitat von Cyberurmel

    3. Wo kann man wirklich sehr gute TD für unter Laminat holen bzw. wie heißen diese oder besser gesagt worauf muss man achten wenn man bestmöglichen Schallschutz nach unten haben möchte?

    Wo? Fachhandel wäre eine Möglichkeit. Es gibt aber viele Lieferquellen.


    Bevor man an so eine Sache rangeht, sollte man zuerst einmal klären, was erreicht werden soll. Du schreibst von "bestmöglichem Schallschutz nach unten", ich gehe mal davon aus, dass Dir die Unterschiede zwischen Trittschall, Gehschall, Luftschall bekannt sind. Diese tragen alle dazu bei, dass sich Schall ausbreitet, auch "nach unten".

    Dann stellt sich natürlich die Frage, was kann man überhaupt realistisch umsetzen. Du schreibst von einer Balkendecke mit Estrich, offen ist noch, welche zusätzliche Aufbauhöhe möglich ist. Versteckt sich im Estrich eine wasserführende FBH, dann kann man nicht beliebig weitere Lagen aufbringen (Stichwort Last, Wärmedurchgang). Das gilt auch, wenn die Aufbauhöhe durch Türen, Treppen etc. begrenzt ist. Ein paar Millimeter gehen immer irgendwie, je nach Anforderungen wird der Aufwand und die Aufbauhöhe aber deutlich höher.


    Falls es tatsächlich nur um Trittschall geht, dann könnte man ja einfach in die Datenblätter der entsprechenden Materialien schauen, dort wird das üblicherweise ausgewiesen. Dann kann man noch überlegen, ob man bestimmte Materialien bevorzugt, sprich manche Leute möchten kein EPS, andere wiederum keine Holzfaserplatten usw.


    Du musst also entscheiden, wie Du "bestmöglichem Schallschutz nach unten" definierst. Weiterhin festlegen, was an zusätzlicher Aufbauhöhe möglich ist.


    Solltest Du hohe Anforderungen an den Schallschutz haben, dann würde ich eine Akustiker empfehlen der den Ist-zustand analysiert, und dann mögliche Lösungen ausarbeitet, die Umsetzung überwacht, und am Ende noch mit Messungen den "Erfolg" bestätigt. Das ist natürlich viel Aufwand und kostet auch ein paar Euro. Es ist auch gut möglich, dass das Ergebnis in eine ganz andere Richtung geht als Laminat.


    Du kannst natürlich Kompromisse eingehen, bis hin zu einer 08/15 Trittschalldämmung die Du unter dem Laminat verlegst. Das wird natürlich günstiger.


    Übrigens, man kann auch Laminat mit integrierter Trittschalldämmung durch weitere Dämmlagen optimieren.

    Danke für die Ausführlichkeit. Ja der Unterschied ist mir grob bekannt. Es geht um den Trittschall.

    Zusätzlicher Aufbau ist nicht mehr viel möglich da Altbau ..würde sagen Estrich + max ~15 mm.

    Kompromisse im Altbau sind klar.. meine Frage ging in die Richtung das Beste rauszuholen was eben möglich ist. Da kommt es mir jetzt nicht auf den Euro/m2 an.

    Danke

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Cyberurmel

    meine Frage ging in die Richtung das Beste rauszuholen was eben möglich ist.

    Bei der verfügbaren Aufbauhöhe von wenigen Millimetern macht es keinen nennenswerten Unterschied ob die Dämmlage aus EPS, Hanf, Holz oder sonst irgendwas besteht.

    Ich würde bei 15mm Aufbauhöhe min. 5mm für die Trittschalldämmung reservieren, evtl. könnte man auch mit 2 unterschiedlichen Materialien mit je 3mm experimentieren wenn man wirklich optimieren möchte. Ansonsten würde ich als Zielvorgabe min. 20dB Trittschallverbesserung und min 20% Gehschallverbesserung ausgeben, das sollte auf jeden Fall erreichbar sein. Im Idealfall wären wohl auch >22dB und 30% Gehschallverminderung erreichbar. Den Rest in einen etwas "dickeren" Oberbelag investieren. Also nicht in irgendwelche Laminat-Paneele die sich schon biegen wenn man sie schräg anschaut. Die federn zwar beim Begehen, aber das sorgt eher für ein unangenehmes Gehgefühl.


    Ein weicher Oberbelag reduziert die Schallentwicklung zusätzlich. Da ist dann der Kompromiss zwischen Gehgefühl und Schallentwicklung gefragt. IM Idealfall hat man eine dünne weiche Schicht auf einem stabilen Trägermaterial.


    Wie oben schon geschrieben, es kommt halt darauf an wie weit man optimieren möchte. Du kannst auch für den Unterbau mehr Geld ausgeben als für den Oberbelag. ;)

    • Offizieller Beitrag

    Die Bauakustikerin meines Vertrauens sagt beständig, es gibt bisher keine nachweisbar brauchbaren Trittschallentkoppelungsmaterialien, die mit Schichtstärken unter 20 mm auskommen. Und die dynamische Steifigkeit der dünneren Materialien ist meistens nicht einmal spezifiziert. Sie misst diese aber auch nicht, weil das Ergebnis klar sei, enn wenn man sie im Labor misst, sind die Werte so schlecht, dass man auf solche Materialien verzichten kann. Dünnes hartes Laminat ist ein bau- wie raumakustisch denkbar ungeeignetes Material, wird aber gerne verkauft, verlegt, herausgerissen und durch neu gekauftes ersetzt. Das kann man machen, der Misserfolg ist aber absehbar.

    • Offizieller Beitrag

    Irgendwo hatte ich mal etwas über Matten aus Gummigranulat oder so ähnlich gelesen. Wenn ich mich richtig erinnere, dann hatten die ganz ordentliche Daten. Also, Datenblätter studieren. Wie schon geschrieben, bei 5mm ist das Verbesserungspotenzial überschaubar, aber immer noch besser als nichts.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von R.B.

    Verbesserungspotenzial überschaubar, aber immer noch besser als nichts.

    Wirklich besser als nichts?

    Nach meiner Erfahrung ist eine dünne Nutzschicht direkt auf Estrich berklebt, wesentlich leiser zu begehen als wenn man sich mit einer dünnen weichen Zwischenlage noch eine Trommel baut.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von ThomasMD

    als wenn man sich mit einer dünnen weichen Zwischenlage noch eine Trommel baut.

    Der entscheidende Punkt ist, dass der Oberbelag nicht zu leicht ist und satt auf der Dämmung aufliegt. Dann wird bei Anregung durch Trittschall tatsächlich eine Verbesserung erzielt, und es entsteht auch kein Klappern. Direkt auf den Estrich geklebt hat man zwar mehr Masse, aber Trittschall wird durch den direkten Kontakt besser weitergeleitet. Vielleicht vergleichbar mit einem Strahlträger gegen den man mit einem Hammer schlägt.


    Bei einem Neubau sieht die Betrachtung wieder etwas anders aus, weil man da die Dämmlage unter dem Estrich hat.

    Wir haben in der Praxis die Erfahrung gemacht, dass das Schlechteste hier eigentlich diese dünnen aufklappbaren Platten oder diese "PE-Frischhaltefolienschichten" sind.

    Ein besseres (natürlich subjektives Empfinden) ergibt eine satter aufliegende, etwas dickere Korkschicht.

    Kork ist aber leider nicht so der Freund der Bodenheizung .....

    Gruß Werner :)

    Die ( bislang unbeantwortete ) Frage ist, aus welchem Grund der TE eine möglichst hohe Trittschalldämmung erreichen möchte. Einen ersten Hinweis gibt, die Beschreibung der Decke als " Holzbalkendecke ", die ohne bereits vorhandene trittschallverbessernde Maßnahmen ( z.B. Federschienen oder freitragende Decke unterhalb der Holzbalkendecke und/oder Beschwerungen auf der Holzbalkendecke ) einen grottenschlechten Trittschallschutz haben. Der TE müßte also zunächst den genauen Aufbau auf und unterhalb der Decke aufzeigen ( kann er als Laie aber mit Sicherheit nicht !) . Erst dann liese sich abschätzen, was die zusätzliche Trittschalldämmung unterhalb des geplanten Laminats noch erbringt. In jedem Fall wäre die Beratung durch einen Bauphysiker zu empfehlen.


    Vermutlich handelt es sich um eine Geschoßdecke in einem MFH mit unterliegender Fremdwohnung und der TE befürchtet, dass sich der Nutzer der Fremdwohnung nach der Verlegung von Laminat über eine höhere Geräuschbelästigung beschwert.


    1. Hinweis: Die Maßnahme kommt überhaupt nur dann in Betracht, wenn der TE Eigentümer der Wohnung ist. Ist er Mieter, bedarf es für die Laminatverlegung der vorherigen Zustimmung des Eigentümers.


    2. Hinweis: Ich habe die Trittschalldämmung von Wineo schon mehrfach in Mietwohnungen auf Holzbalkendecken verlegen lassen und damit bislang gute Erfahrungen gemacht. Es kommt aber darauf an, welches Trittschalldämmmaß die Holzbalkendecke in der Grundsubstanz hat ( s.o. ). Wer den sicheren Weg gehen will und die Kosten für einen Bauphysiker scheut, wählt besser einen Teppichboden mit einenm hohen Trittschallverbesserungsmaß ( siehe die vorangegangenen Threads ). Damit kann man nichts falsch machen.


    3. Hinweis: In rechtlicher Hinsicht ist es nach der Rechtsprechung des BGH so, dass das Trittschallschutzmaß der Holzbalkendecke durch die Laminatverlegung nicht verschlechtert werden darf. Beurteilungsmaßstab ist hierbei das Trittschallschutzmaß, dass die Holzbalkendecke im Zeitpunkt der Errichtung des Gebäudes hatte. Darauf, dass zum Zeitpunkt der Errichtung des Gebäudes z.B. Teppichboden auf der Holzbalkendecke verlegt war, kommt es nicht an ( BGH-Urteil " googeln " und nachlesen ). Ich halte die Entscheidung des BGH für " grenzwertig ".


    Mit fachgerecht verlegtem Wineo unter dem Laminat dürfte diese rechtliche Hürde zu überwinden sein.


    Den Nutzer der unterliegenden Fremdwohnung könnte die Verlegung des neuen Oberbelags subjektiv gleichwohl stören, weil es für ihn eben lauter werden dürfte als früher mit z.B. Teppichboden. Mit einem gedeihliches Zusammenleben könnte es also schwierig werden, auch wenn der unterliegende Fremdnutzer dagegen rechtlich nicht mit Aussicht auf Erfolg dürfte vorgehen können ( siehe BGH-Urteil ).


    4. Das von Wineo genannte Trittschallverbesserungsmaß von 19 dB dürfte nicht für Holzbalkendecken gelten. Insofern bei Wineo das TVM auf Holzbalkendecken gezielt nachfragen und sich nicht durch die unspezifizierte Aussage blenden lassen.


    5. Hinweis: Sicherheit bringt nur die vorherige Bewertung und Beratung durch einen versierten Bauphysiker( akustiker ).


    Wir im Forum haben keine Glaskugel und kennen den derzeit vorhandenen Deckenaufbau nicht.

    Hallo Eric,


    Stimmt hier noch die Eckdaten :


    MFH mit Holzbalken(20x11) darauf 2cm trittschalldämmung Mineralisch und Anhydritestrich ~ 5-8 cm

    Zwischen den Sparren gedämmt mit 0,35 200er Glaswolle Zwischensparrendämmung, darunter Folie und 12er Rigipsdekenkonstruktion mit Alu Profilen an der Wand und Abhänger an den Sparren für die Querstreben.


    Es muss auch kein Laminat sein. Vinyl kannte ich nicht wäre aber auch möglich. Kein Kork, kein Teppich, kein reiner PVC auf Boden.


    Zu 1: Ja Eigentümer und WE darunter ..also ich muss mit leben ;) .. es geht auch "nur" um 2 Zimmer, da Küche, Gang, Bad gefliest werden und ich von anderer Wohnung da so gut wie nichts darunter höre wo gefliest ist.(alles selber Aufbau) .

    Bei der anderen Whg habe ich für die 2 Zimmer 2mm TD Dämmung PVC von Rolle und 8 mm Laminat genommen. Im Grunde geht es auch da schon bis auf gewisse Geräuschmuster. Von daher sind gertroffene Aussagen schon hilfreich gewesen wie ich das noch optimieren kann.



    Zu 2. Ok danke


    Zu 4. Kann ich machen


    Zu 5. Ja genaue Daten ist mir klar, dass man da Ingenieur braucht.


    Greets

    Cyb

    Ich möchte das Thema gerne wiederbeleben, da ich ein ähnliches Problem habe (max. 15mm Platz für Fußboden und Trittschalldämmung). Es handelt sich um eine Wohnung im Dachgeschoss, jedoch als Untergrund keine Holzbalken-, sondern eine
    Betondecke. Vorher war ein ekliger PVC-Boden als Bahnenware geklebt verlegt, ohne irgendwelche Trittschalldämmung.

    Wenn da jemand in der Wohnung normal über das PVC gelaufen ist (mit Straßenschuhen), hat man es in der darunter liegenden Wohnung gedämpft gehört.

    Hier im Thread wurden ja schon wertvolle Tipps gegeben, bzgl. das Optimum herauszuholen mit einer "herkömmlichen" Trittschalldämmung.

    Da die Wohnung zukünftig vermietet werden soll, möchte ich ungern wieder einen fest verklebten Boden hineinlegen. Ich dachte
    an eine möglichst hochwertige Trittschalldämmung und darauf schwimmend verlegtes Laminat, das man bei einem Mieterwechsel ggf. schnell austauschen kann.

    R.D. hat etwas vom Matten aus Gummigranulat geschrieben, andere von guten Erfahrungen mit Kork.
    Ich habe jetzt eine solche Trittschalldämmung aus Gummikork entdeckt, z.B. in 5mm Stärke.


    Wäre das eine geeignete Trittschalldämmung für z.B. hochwertiges, schweres Laminat? Könnte man bei einem Wechsel des Laminats eine solche Dämmung wiederverwenden, weil sie mir doch ganz stabil erscheint (was ich bei einer Schaumstoff-Bahnenware eher nicht sehe)?

    Hat denn noch jemand konkrete Vorschläge (gerne Herstellerspezifisch), welche Kombination bei Ihm unter ähnlichen Bedingungen gut funktioniert hat?

    R.D. hat zum Beispiel auch etwas davon geschrieben, dass man eine Trittschalldämmung und Laminat mit integrierter Trittschalldämmung kombinieren könnte. Hat da jemand Erfahrungswerte, welche Kombination gut funktioniert?

    Grüße
    Vortex


    Zitat von Vortex81

    Ich möchte das Thema gerne wiederbeleben, da ich ein ähnliches Problem habe

    Dann wäre es zweckmäßig, einen neuen eigenen Thread zu eröffnen. Das erspart unnötige Verwirrungen.

    Den User R.D. kenne ich nicht. Meinst Du vielleicht R.B.?




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

    Zitat von Vortex81

    R.D.

    :hä: Meinst Du R.B. ???

    Zitat von Vortex81

    hochwertiges,.... Laminat?

    Das ist wie trockenes Wasser oder heisses Eis.


    Bei 15 mm Platz kannst Du sinnvollen zusätzlichen Trittschallschutz vergessen.


    Sinnvoller wäre es, den Gesamtaufbau ins Visier zu nehmen und ggf. ab Rohdecke neu aufzubauen.

    Und Echtholzparkett zu nehmen (kann man abschleifen)

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

    Bitte um Entschuldigung , ich meinte den Nutzer R.B.
    Wenn es euch stört, mache ich gerne auch einen neuen Thread auf, ich dachte nur, das es hier im Thread ja eine ganz ähnlich gelagerte Problemstellung gibt, mit auch schon nützlichen Tipps, wäe es sinnvollere darauf Bezug zu nehmen als noch einen neuen
    Thread mit der für euch eh schon leidigen Thematik aufzumachen.

    @ Ralf Dühlmeyer:

    Ja, das wäre mir auch das Allerliebste, ist aber kostentechnisch einfach nicht drin. Da zumindest der Trittschall mit dem Ekel-PVC nicht übermäßig laut zu hören war, habe ich die Hoffnung, dass im Untergrund schon eine Art Dämmung liegt bzw. die Betondecke dick genug ist, um hier schon Einiges an Schall zu dämpfen.

    Zitat von Vortex81

    Da zumindest der Trittschall mit dem Ekel-PVC nicht übermäßig laut zu hören war,

    Was daran liegen könnte, dass der Belag relativ weich war. Laminatböden erzeugen aufgrund ihrer harten Oberfläche einen höheren Gehschall der sich durch eine Lage Dämmung auch nur geringfügig reduzieren lässt. Gehschall nicht mit Trittschall verwechseln. Für die Praxis sollte man sich nicht nur auf Trittschall fixieren, sonst könnte man eine Enttäuschung erleben. Ideal wäre, wenn man den kompletten Bodenaufbau untersuchen könnte.


    Wenn es hinsichtlich Schall gut und günstig werden soll, dann würde ich einen weichen Bodenbelag nehmen. Ich weiß, Teppichboden ist nicht so "in", aber das dürfte die günstigste Lösung sein. Kork hat auch sehr gute Eigenschäften, spielt aber preislich in einer anderen Liga.

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    Wartet doch mal bis er einen eigenen Thread aufgemacht hat. Sonst zerfleddert das Thema doch in mehrere Threads...

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

    Hier geht es weiter:


    Thema
    Bodentyp und Trittschallschutz bei Vermietung im Bestand

    Hallo Liebe Forengemeinde,

    Eine Wohnung im Dachgeschoss soll demnächst vermietet werden. Den Untergrund bildet eine Betondecke. Momentan ist leider nicht ersichtlich, ob unter dem
    vorhandenen Estrich oder in der Betondecke irgendwo eine Dämmschicht gegen Trittschall eingearbeitet ist – ich vermute eher nicht, das Haus wurde
    1967 gebaut.

    Es war bisher ein geklebter PVC-Boden als Bahnenware verlegt, ohne eine Trittschalldämmung. Trittschall in der Wohnung darunter war mit diesem
    Boden zwar zu…
    Vortex81

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