Umbau Pufferspeicher LWWP

Einen Parallelpuffer würde ich jederzeit einem Puffer im Rücklauf (mit Überströmventil) bevorzugen. Er dient der Entkopplung zwischen WP Kreis und Heizkreis, so dass bei unterschiedlichem Volumenstrom ein Ausgleich über den Puffer stattfindet. Bei einer geringen Heizlast bzw. geringem Wärmebedarf führt das natürlich zu kurzen Taktzeiten. Das wäre aber auch der Fall wenn der Puffer im Rücklauf wäre, und mangels Durchfluss das Überströmventil aktiviert würde.

Ob in Deinem Fall ein Pufferspeicher erforderlich ist, das kann man so nicht sagen. Zuerst einmal müsste man wissen was für eine WP an der Anlage hängt, welche Heizlast, wie die FBH Kreis dimensioniert wurden usw. Das ist nichts was man an einer einzelnen Zahl festmachen kann.

Hast Du eine LAD7 oder eine LAD7RX ?

Gehen wir davon aus, dass es sich um eine LAD7 handelt, dann könnte man auf den Puffer verzichten, vorausgesetzt man schafft es die 1.200Liter/h Mindestdurchfluss zu gewährleisten. Nominal möchte die LAD7 1.600Liter/h. Ob das bei Deiner Hydraulik funktioniert? Keine Ahnung, dazu bräuchte man mehr Informationen zu den FBH Kreisen. Unnötig zu sagen, dass dadurch der Abgleich erschwert wird.

Zitat von Asto

Dadurch sind die Laufzeiten der Anlage trotz einiger Optimierungen auch leider relativ kurz

Was verstehst Du unter "relativ kurz"? Bei einer LWP ohne Leistungsregelung sind die Taktzeiten gerade während der Übergangszeit relativ kurz, das ist konzeptbedingt und lässt sich kaum vermeiden. Bei Außentemperaturen von +5°C bis +10°C liefert die LAD7 zwischen 8kW und 10kW, während das Haus gerade mal die Hälfte der Heizleistung gem. Heizlastermittlung benötigt, oder noch etwas weniger.

Bevor wir nun in die falsche Richtung suchen, Welches Problem hat die Anlage?

Zitat von Asto

In der Praxis wird dieses wohl aber kaum noch gemacht, da der Estrich ausreichend Puffer bietet (?).

Na ja, der Estrich kann schon puffern, aber das wird gerne mal überschätzt. Ein typischer Anhydritestrich mit um die 50mm DIcke kommt auf ca. 30Wh/m²K. Nehmen wir mal an, die FBH läuft in der Übergangszeit mit um die 25°C mittl. Heizwassertemperatur, dann wären das bei 20°C RT gerade mal 5K, der Estrich "puffert" somit 150Wh pro m². Wie schnell er die zur Verfügung stellen kann, da kommen dann noch Wärme- und Temperaturleitfähigkeit mit in´s Spiel.

Wieviel Energie die WP zum Abtauen benötigt, das hängt von den Umgebungsbedingungen (Temperatur, Vereisung etc.) ab. Die im Estrich gespeicherte Wärmeenergie sollte dafür aber immer ausreichen. Die Temperaturschwankung im Fußboden könnte man noch als Nachteil betrachten, aber das hält sich in Grenzen.

Zitat von Asto

Dadurch sind die Laufzeiten der Anlage trotz einiger Optimierungen auch leider relativ kurz und kommt so wie ich es als Laie sehe, einem Kurzschluss gleich.

Ich denke hier ist dein Denkfehler. zwar ist der "Primärkreislauf" mit der Pumpe in der WP ziemlich klein, aber im Heizbetrieb wird ja durch den FBH-Kreis kontinuierlich Wärme entnommen. Im Idealfall, wenn die Volumenströme genau zusammenpassen, dann geht ja er Vorlauf der WP zu fast 100% in die FBH und beim Rücklauf analog.

Wenn also der Sekundärkreislauf nicht in der Lage ist die erzeugte Wärme abzuführen, dann wird es nach dem Umbau auch nicht funktionieren. Grobe Fehler wie viel zu gering eingestellte Pumpe im Sekundärkreis mal ausgeschlossen.

Hier würde ich mal als erstes ermitteln welcher Durchfluss hier herrscht. Aufsummieren der Voluemströme an den FBH Verteiler und mal die Pumpeneinstellung kontrollieren (am besten ein Foto).

Wie Ralf schon erwähnt, so dramatisch ist das mit dem "Takten" auch nicht, wenn es nicht gerade 5min Takte sind.

Bitte nicht in die Zitate schreiben, das liest sich so schwer und man kann auch nicht mehr so einfach zitieren.

Zitat

Im letzten Jahr lagen die durchschnittlichen Laufzeiten zwischen 25 und 30 Minuten.

Das ist doch für eine WP mit Konstantleistung in Ordnung. Ob die nun 30 oder 45 Minuten oder 60Minuten am Stück läuft, das hat auf die Effizienz keinen EInfluss

Zitat

Dann gibt es eine Funktion "Effizienspumpe". Damit lässt sich wohl die interne Wilo Pumpe der LAD7 ansteuern (Nom 3-10V und Min 3-10V)

Wenn ich es richtig verstanden habe (?), kann man wohl damit steuern,, dass die interne Wilo Pumpe im Heizbetrieb voll fördert und nach dem Heizbetrieb mit verminderter Leistung läuft. Dies würde ich gerne auch tun, nur lässt sich die Sekundärpumpe damit leider nicht ansteuern und läuft mit voller Leistung. auch nach dem Heizbetrieb weiter. Das nervt mich ein wenig.

Das habe ich auch so in Erinnerung. Das Wasser wird bewegt damit die Regelung immer die korrekte Temperatur fühlt, da kann man um etwas Strom zu sparen den Volumenstrom etwas zurücknehmen. Das Einsparpotenzial ist aber überschaubar, reich wird man dadurch nicht. Auf die Taktung hat das einen Einfluss, aber auch das hält sich in Grenzen. Hier müsste man sich einmal die Temperaturen genauer anschauen. Durch den geringeren Durchfluss wird die Meldung an die Regelung etwas verzögert, die Temperatur im FBH Kreis kann also etwas tiefer gehen, so dass beim Nachheizen etwas länger nachgeheizt werden muss. Man erreicht also eine geringfügig längere Laufzeit und dafür eine stärkere Temperaturschwankung. Unter´m Strich macht sich beides kaum bemerkbar (Stichwort Trägheit).

Zitat von Asto

Die Grundfos Alpha 2 Pumpe zeigte dabei auf Stellung CP1 einen Durchfluss von 1500 Litern an. wenn ich die Pumpeneinstellung auf Stufe CP2 geändert habe, zeigte die Grundfos einen Wert von ca. 2000 Litern an

Hört sich für mich ok an.

Ich denke nicht, dass ein Umbau den Aufwand wert ist.

DIe 1,5m³/h sind fast schon ideal, die Frage ist nur, was die FBH Kreise machen. Wenn da der Abgleich in den Seilen hängt, dann schiebt die WP natürlich das ganze Wasser durch den Puffer. So viel kann das aber nicht sein, sonst käme die Laufzeit nicht zustande. Wie gesagt, interessant wäre zu erfahren, welche Spreizungen sich ergeben, aber bei dem aktuellen Wetter kann man nicht viel testen.

Zitat von Asto

Der Umbau, so wie ich es oben beschrieben habe, würde also rein technisch funktionieren?.

Rein technische Ja. Ob die Anlage später noch so funktioniert wie Du es Dir vorstellst, das kann man aus der Ferne nicht beantworten. Ich hatte oben schon geschrieben, dass man dazu die Hydraulik unter die Lupe nehmen sollte. Die WP möchte min. 1.200l/h, also 20l/Min. Unter diesen Bedingungen wird die Spreizung vermutlich irgendwo zwischen 5 und 7K liegen, je nach Außentemperatur und somit Leistung der WP. Ob Du es schaffst die Anlage so abzugleichen, dass sie immer die gewünschte Raumtemperatur liefert, das kann ich nicht sagen. Aus eigener Erfahrung kann ich nur sagen, dass man die Heizkurve und den Durchsatz durch die einzelnen Kreise mit viel Aufwand hinbiegen kann, ich habe aber noch keine Einstellung gefunden die in der Praxis tatsächlich unter allen Umgebungsbedingungen funktioniert, ohne dass man eingreifen muss. Das hängt halt davon ab, welche Komfortansprüche man stellt. Lässt man entsprechende Schwankungen der Raumtemperatur zu, dann klappt das schon irgendwie.

Zitat von Asto

Gibt es ein paar Kniffe die dabei unbedingt beachtet werden sollten um nicht die komplette Fußbodenheizung neu entlüften zu müssen?

Das hängt davon ab, was man wie absperren kann. Einen Umbau ohne dass Luft in das System kommt wird man nicht schaffen. Das Entlüften sollte aber das geringste Problem sein.

Zitat von Asto

aber mein Installateur hatte entweder keine Zeit, keine Lust, oder keine Ahnung.

oder alles zusammen

Ich glaube du hast das, was sich sinnvoll rausholen lässt auch rausgeholt. Ich hab auch mal mit dem Gedanken gespielt meinen 120l Parallelpuffer umzubauen, aber ich habs gelassen.

Ich wollte mal genaue Rohranlegefühler an die 4 Anschlüsse packen und das erfassen. Muss ich mal angehen, aber nachdem was ich so analog ablesen kann ich das nicht dramatisch.

Zitat von Asto

Als ich etwas im Thema war, wusste ich das 600l Durchfluss bei voll geöffneten ERR nicht korrekt sein können.

Keine Ahnung ob die korrekt sein können, ich kenne weder die Heizlast Deines Gebäudes noch die FBH Dimensionierung. Die 600l/h wären immerhin für 3,5kW gut, das könnte zu einem kleineren gut wärmegedämmten Haus passen. Lässt man etwas mehr Spreizung zu, dann reicht es auch für 5kW.

In beiden Fällen wäre die LWP zu groß, und mangels Leistungsregelung würde man den WP Kreis vom Rest der Hydraulik entkoppeln, und dafür eignet sich nun einmal ein Parallelpuffer (besser als ein Überströmventil).

Richtig eingebunden verhält sich ein Puffer neutral und dient quasi nur als Notbremse. Die Wärmeverluste über die Hülle des Puffers sind überschaubar sofern diese ordentlich gedämmt wurde. Unter´m Strich ist das nicht die schlechteste Lösung um die Zuverlässigkeit einer WP zu erhöhen. Man sollte halt den Vorlauf beispielsweise nicht durch den Puffer schieben sondern mit einem T-Stück anbinden usw. usw.

Zitat von Asto

und meine Informationen ausschließlich auf Foren beruhen.

In Foren kann man viel lesen, auch viel Müll. Es ist schwierig zu unterscheiden, was für "meinen" Zweck sinnvoll ist und was nicht. Nicht jeder betreibt eine Heizungsanlage als Hobby, genau so wie nicht jeder angeln gehen oder an seinem Auto basteln möchte. Mir ist beispielsweise völlig egal, ob im Autobastlerforum der User RS-Turbo mit seinem Spezial-Motorenöl für 500,- €/Liter glaubt, dass er dadurch 0,05Liter Benzin auf 100 km einspart, oder sein Auto 2km/h schneller fährt. Das ist für mich nicht das Maß der Dinge wenn ich dort nach einem Motorenöl für mein Auto frage.

Nach langer Zeit in Technikforen fällt mir auf, dass es immer wieder "Trends" gibt, im Haustechnikbereich waren das mal bestimmte Ölkessel, dann irgendwelche Gasthermen (Stichwort T9), Solaranlagen, und natürlich auch bestimmte Wärmepumpen. Allen gemeinsam war, dass es sich überwiegend um günstige Modelle gehandelt hat, die man versucht hat mit viel Aufwand und Argumenten schönzurechnen. Dabei wird gerne mal ignoriert, dass es sich dabei meist nur um eine handvoll User handelt die sich das zur Lebensaufgabe gemacht haben. Wenn das wirklich repräsentativ wäre, dann hätten alle anderen Hersteller schon längst Konkurs anmelden müssen.

Ich kann Dir aus Erfahrung sagen, an einer Heizungsanlage kannst Du Jahrzehnte optimieren, und Du wirst niemals den wirklich optimalen Punkt finden. Das hängt alleine schon damit zusammen, dass daran zu viele Parameter beteiligt sind die man nur abschätzen kann. Man kann und sollte optimieren, aber irgendwann muss man entscheiden, ob sich weiterer Zeitaufwand noch lohnt. Dann kommt die Frage, ob man auch noch ein anderes Hobby hat.

Oben schreibst Du von Takten mit 25-30 Minuten Länge (ohne Angabe zu welcher Jahreszeit). Was erhoffst Du Dir von einer weiteren Verlängerung der Takte? Wie soll das bei einer WP mit "konstanter" Leistung funktionieren? Dabei ist die Leistung gar nicht konstant, sondern steigt mit steigender Außentemperatur. Wohin soll die Energie bei beispielsweise 8kW WP Leistung und nur 4kW Heizlast? Möchtest Du die Energie im Haus speichern und dort eine Temperaturüberhöhung in Kauf nehmen?

Wenn Du längere Taktzeiten möchtest, dann brauchst Du eine WP die ihre Leistung regeln kann. Nur so kann es gelingen die Heizleistung die meiste Zeit des Jahres einigermaßen passend zum Wärmebedarf des Gebäudes zu optimieren. Alles andere führt zu Kompromissen, die aber grundsätzlich nicht schlecht sein müssen.

Zitat von Asto

Aber wenn es könnte doch sein ,dass so wie bereits SirSydom oben beschrieben hat, beide Pumpen verschiedene Volumenströme aufweisen und ein Teil der Wärme an der FBH vorbei geht und mir fehlerhafte Werte am RL-Temperaturfühler anzeigt werden.

Aber das ist ganz normal wenn aufgrund der Rahmenbedingungen der WP Kreis mehr Leistung liefert als die FBH Kreise abnehmen können. Der Puffer wirkt hier als hydraulische Entkopplung. Wie willst Du sonst die Leistung unterbringen?

Konzepte ohne Puffer sind möglich, keine Frage, aber das ist nicht immer machbar.

Zitat von Asto

Die Taktlänge anspricht einer Außentemperatur um die 5 Grad.

Dann ist doch alles in bester Ordnung. Dann läuft die WP bei Auslegungstemperatur konstant durch, und bei +5°C Außentemperatur ist der Wärmebedarf nur halb so hoch, also muss die WP doch takten, was sollte sie sonst machen?

Zitat von Asto

Gibt es eigentlich eine Regel bzw. Empfehlung wo dieser Fühler angebracht werden sollte (also die Position)?

Ja, am Rücklauf.

Der Temperaturfühler sollte möglichst ungestört die RL Temperatur erfassen. Bei einem Anlegefühler sollte dieser satt (evtl. mit einer dünnen Schicht Wärmeleitpaste) an einem passenden "geraden" Rohrstück befestigt werden. Mit Abstand zu Bögen, Mischern, Pumpen die das Messergebnis verfälschen können.

Ohne zu wissen, was Du jetzt wie gebaut oder umgebaut hast, kann man dazu nichts schreiben.

Ja, die Zirkulationspumpe "leert" den WW-Speicher. Das ist auch abhängig davon, wie gut die WW- Leitungen gedämmt sind.