Anbau an Altbau. Alt Pläne falsch wer haftet?

1. offizieller Beitrag

    Guten Morgen,


    ich habe eine rechtliche Frage, in der es auch geht, wie wir uns weiter verhalten sollen.


    Es geht um einen Anbau EG an einen Altbau. Jetzt kam raus, dass an der Seite wo angebaut wird die Altpläne falsch sind und dort eine tragende Wand anders gesetzt ist, als im den Altplänen kenntlich gemacht. Sprich der Keller wurde anders nach außen gesetzt. Da wir darüber im Stockwerk (EG) einen Stahlträger in die Decke einsetzen, weil es dort einen Wanddruchbruch gibt und dann die Wand drüber nicht mehr zur Wand im Keller aus den Altplänen passt, muss jetzt im Keller einiges passieren, (Aufmachen, eventuell 2 Stahlstützen oder Mauern) was natürlich mit Folgekosten (Statiker und Bau) verbunden ist. Meine Frage ist hier. Wer haftet und überimmt die Kosten.


    Im Architekten Vertrag steht unter Position 1. Bestandspläne und Aufmaß: (Besondere Leistungen) Bestandsplänge digitalisieren und, Pläne anhand eines Aufmaßes prüfen als Grundlange für den Bauantrag.


    Damit sollten wir doch als Bauherr raus sein? Bitte mal um eine fachkundige Meinung.

    Ihr habt auf jeden Fall die so genannten Sowieso Kosten zu tragen. Sprich die Statik und die Kosten, um den Bau vorzubereiten, die ohnehin angefallen wären.

    Die Kosten für ein neues Aufmaß nicht.

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

    Meien Frage ist hier: Hätte der Archtitekt das Aufmaß richtig gemacht. Wären die Folgekosten nicht entstanden und auch die zusätzlichen Kosten im Keller wären vorher bekannt gewesen und man hätte den Umbau vielleicht anders gemacht. Oder sehe ich das falsch?

    Das steht drin:


    Im Architekten Vertrag steht unter Position


    1. Bestandspläne und Aufmaß: (Besondere Leistungen) Bestandsplänge digitalisieren und, Pläne anhand eines Aufmaßes prüfen als Grundlange für den Bauantrag. (25 stunden)


    2. Grundlagen ermittlung und Vorplanung


    Ortbesichtigung und Rücksprache mit dem Bauherr, Bauamt und KBA, 2-3 Vorentwürfe, Kostenschätzung, Flächenberechnung, Zusammenfassung und Erläuterung


    3. Entwurfsplanung und Genehmigungsplanung


    Entwurf ausarbeiten (Grundrisse, Ansichten, Schnitte) Kostenberechnung Rücksprache mit dem Bauherr und Ämter, Genehmigungsplanung erstellen, Formulare und Berechnungen für Bauantrag erarbeiten, Bauantrag einreichen.


    Zusatz noch. Wir wohnen dort im Haus. Wir können uns nicht erinneren das je ein Aufmaß gemacht wurde.

    Zitat von Ralf Dühlmeyer

    Ihr habt auf jeden Fall die so genannten Sowieso Kosten zu tragen. Sprich die Statik und die Kosten, um den Bau vorzubereiten, die ohnehin angefallen wären.

    Die Kosten für ein neues Aufmaß nicht.

    Der Statiker hat jetzt 2 Vor ort Termine und muss wohl neu berechnen. Diese kosten wären nicht angefallen, wie ist es damit?

    Also wir sind Baufachleute und keine Rechtsanwälte....

    Dass bei Altbauten und Umbauten und Sanierungen nicht immer alles nach Plan läuft ist 'normal' ...ein Stück weit zumindest

    Zitat von KlausJ

    Also wir sind Baufachleute und keine Rechtsanwälte....

    Dass bei Altbauten und Umbauten und Sanierungen nicht immer alles nach Plan läuft ist 'normal' ...ein Stück weit zumindest

    Sonderbare Einstellung. Wenn jetzt wahrscheinlich 10tsd an Mehrkosten kommen. Und ich bin dich hierim Forum für Rechtsfragen ;). Wenn ich ein Aufmaß bestelle, sollte das doch ordnungsgemäß durchgeführt werden. Sicher geht nicht alles da glatt. Aber das ist fast schon grob fahrlässig. Wenn eine tragend Wand ein Meter versetzt von den Plänen steht im Keller und dies nicht bemerkt wird, trotz Aumaßes. Trotzdem Danke für die Antworten hat mir sehr weiter geholfen.

    Zitat von Roku0511

    Wir können uns nicht erinneren das je ein Aufmaß gemacht wurde.

    Wenn der Kollege oder sine Versicherung Zicken machen will, könnte Euch das auf die Füsse fallen. So nach dem Motto: Warum habt dann mit dem Bauen angefangen, statt drauf zu bestehen, dass es gemacht wird.

    Ich würde einen Baurechtsanwalt einschalten.

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

    Zitat von Ralf Dühlmeyer

    Das sind Folgeleistungen der Schlechtleistung. Die gehen auf den Deckel des Kollegen.

    Juristisch vermutlich korrekt, aber ich würde den Teufel tun und in dieser Phase ses Bauvorhabens einen rechtlichen Streit mit dem Architekt vom Zaun brechen.

    Sonst kannst du dir gleich einen neuen suchen.

    Zitat von Ralf Dühlmeyer

    Wär das so schlimm? (Ausser der allgemeinen Auslastung aller Kollegen). Das Vertrauen zu Nr. 1 ist wahrscheinlich eh weg.

    Nun ja, mit einem neuen wird es vermutlich

    - deutlich später

    - deutlich teurer

    - nicht zwangsläufig besser


    Sprich Kosten/Nutzen spräche vermutlich eher für eine schnelle Einigung.

    Aber das aus der Ferne zu beurteilen, ohne die Chemie zu kennen fällt mir schwer.

    Zitat von feelfree

    Nun ja, mit einem neuen wird es vermutlich

    - deutlich später

    Nicht zwingend. Die grösste "Terminbremse" sind derzeit die ausfürenden Firmen, die keine Kapazitäten haben.

    Zitat von feelfree

    - deutlich teurer

    Wieso?

    Zitat von feelfree

    - nicht zwangsläufig besser

    Was nicht bedeutet - zwangläufig schlechter.


    Es muss ja auch kein Streit entstehen. Ich hab zum Anwalt geraten, damit der TE weiss, wo er steht. Und wo Fußangeln lauern.

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

    Gefällt mir 1
    Zitat von Roku0511

    Aber das ist fast schon grob fahrlässig. Wenn eine tragend Wand ein Meter versetzt von den Plänen steht im Keller und dies nicht bemerkt wird, trotz Aumaßes.

    Ob das fahrlässig war oder nicht kann NIEMAND hier beantworten ohne den Sachverhalt und das Objekt genau zu kennen ......

    Ich war bei vielen Sanierungen alter Häuser dabei und weiss, dass man immer irgendwelche Überraschungen hat welche man im Vorfeld nicht oder nur schwer hätte erkennen können....

    Zitat von KlausJ

    Ich war bei vielen Sanierungen alter Häuser dabei und weiss, dass man immer irgendwelche Überraschungen hat welche man im Vorfeld nicht oder nur schwer hätte erkennen können....

    Naja. Das eine Wand nicht da steht, wo der alte Plan sie verortet, hätte man bei einem (vertraglich vereinbarten) Aufmaß - Betandsplan - schon festellen können.

    Hier gehts ja nicht um eine zugeschüttete und vergessene Zisterne!

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

    Gefällt mir 3
    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Skeptiker

    Womit ist der Kollege den überhaupt beauftragt? Die Grundleistungen welcher Leistungsphasen stehen im Architektenvertrag?

    Also ist der Kollege sinngemäß mit den Grundleistungen der LP 1 - 4 nach § 34 HOAI beauftragt. Dazu gehört erstmal keine Erstellung von Bestandsplänen. Die hat er (vereinfacht) als (vorhandene) "Bestandsplänge digitalisieren" angeboten. Diese Bestandspläne sollen dann anscheinend anhand eines Aufmaßes auf ihre Übereinstimmung mit dem Bestand abgeglichen werden "Pläne anhand eines Aufmaßes prüfen" und zwar als "als Grundlange für den Bauantrag".


    Als juristischer Laie interpretiere ich, dass zur Kostenersparnis gerade kein detailgenaues "verformungsgerechtes" Aufmaß erstellt, sondern wirklich nur die vorhandenen Pläne digitalisiert werden sollten, also vermutlich als 2D-Strichgrafik ins CAD-DSystem eingegeben. Für einen Bauantrag im typischen Maßstab 1:100 reicht das - nach Nehmen einiger weniger Kontrollmaße und optischem Abgleich - auch regelmäßig aus.


    Bauen kann man nach solchermaßen entstandenen Plänen natürlich nicht, aber hier war ja auch (wenn der zitierte Text vollständig und abschließend ist) keine Ausführungsplanung vereinbart. Die bräuchte es aber zum Bauen und für diese wäre dann ein verformungsgerechtes Aufmaß unabdingbar gewesen.


    Vom möglichen Fehlen der Überprüfung wesentlicher Maße am Objekt abgesehen sehe ich hier erstmal keine

    Zitat von Ralf Dühlmeyer

    Schlechtleistung

    die juristisch vermutlich eine mangelhafte Leistung meint. Der Kollege hätte dem AG aber erklären können, mit welchen Nachteilen er infolge der sehr sparsamen Beauftragung er möglicherweise leben muss. Einfache Aufmaßpläne kosten hier in B 15,- bis 20,- € / m2 oder 1.500 € bis 4.000 € für ein EFH.

    Zitat von Roku0511

    Wenn ich ein Aufmaß bestelle, sollte das doch ordnungsgemäß durchgeführt werden.

    Du hast aber kein Aufmaß bestellt, sondern nur eine Digitalisierung bestehender Pläne in dem Maß, das für den Bauantrag erforderlich ist.

    Zitat von Roku0511

    Sicher geht nicht alles da glatt. Aber das ist fast schon grob fahrlässig.

    Als juristischer Laien kenne ich nicht die Legaldefintion von Fahrlässigkeit, bezweifle aber als Laie erstmal deren Vorliegen.


    Ich vermute, dass hier sparsam / wettbewerbsfähig / kostengünstig agiert werden sollte, halte aber in jedem Falle die Beratung hierzu für im Ergebnis nicht ausreichend. Und wenn denn tatsächlich kein Maß geprüft wurde und die Digitalisierung der Schilderung nach grob ungenau / fehlerhaft ist, liegt hier ein Mangel vor. Ob damit allerdings bezüglich des Bestandsplanes eine Haftung über die Mangelbeseitigung hinaus besteht, weiß ich nicht. Dazu möge juristisches Fachwissen sich äußern.


    Eine Ausführungsplanung sollte es ja wohl nicht geben, also kann man deren Fehlen kaum bemängeln.


    Nein, ich halte das Problem für ein vermeidbar gewesenes und für jetzt mehr als ärgerlich, würde aber gerne den Kollegen dazu hören.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Roku0511

    1. Bestandspläne und Aufmaß: (Besondere Leistungen) Bestandsplänge digitalisieren und, Pläne anhand eines Aufmaßes prüfen als Grundlange für den Bauantrag. (25 stunden)

    Naja, Skeptiker, ich denke schon, dass er nicht nur die Digitalisierung bestellt hat, sondern eben doch auch deren Kontrolle (Aufmaß).


    Nun stimmen die Pläne nicht. Das ließe sich natürlich noch ändern, Kosten, wie zB die Berechungen des TWP sind aber schon angefallen und müssten nun erneut gemacht werden. Auch die Kosten für diese besonderen Leistungen dürften überzogen sein, denn wenn das Aufmaß nicht gemacht wurde, wäre es auch nicht zu zahlen. Für das reine Abmalen alter Pläne sind 25 Stunden schon recht lang. Wird vor Ort gemessen, dürfte es passen (je nach Umfang).

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Thomas B

    Naja, Skeptiker, ich denke schon, dass er nicht nur die Digitalisierung bestellt hat, sondern eben doch auch deren Kontrolle (Aufmaß).

    Das hatte ich ja bereits in der Ursprungsfassung des Posts geschrieben. Aber auch eine Kontrolle macht aus einer Digitalisierung von Bestandsplänen (vermutlich aber nur alten Bauplänen) noch keine verformungsgerechten Aufmaßpläne. Hier wäre mehr Aufklärung erforderlich gewesen - und jetzt ist nachzubessern, aber meines Erachtens nur an den "digitalisierten Bestandsplänen"!


    Weshalb der Statiker erst nach der Erstellung der Bauantragspläne tätig geworden ist, würde mich ja auch 'mal interessieren!

    Zitat von Skeptiker

    Weshalb der Statiker erst nach der Erstellung der Bauantragspläne tätig geworden ist, würde mich ja auch 'mal interessieren!

    Woher entnimmst Du das? Ich habe den Vorposts des TE nur entnommen, dass jetzt (also irgendwann nach Genehmigung) die Statik zu überarbeiten ist.


    Der Statiker hat sich auf die (warum auch immer) falschen Bestandspläne verlassen und dafür eine Statik erstellt. Ob vor oder nach Antragstellung ist FÜR MICH = ???.

    Unklar ist, wem der Fehler jetzt warum aufgefallen ist. Dem BU, einem Nachbarn, dem Statiker bei einem Ortstermin. Wer weiß. Ich hab dazu nichts gelesen.

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

    Hi, der Fehler ist uns aufgefallen, nachdem der Keller freigelegt wurden ist, habe ich mir die alten un die neuen Pläne angeschaut und festgestellt, dass die Wand nicht passt. Darauf hin musste der Statiker nochmals vor Ort kommen. Er hat sich ja vorher auf die Plände des Architekten verlassen,


    Ich bin nach wie vor der Meinung ich habe das Aufmaß bestellt und auch bezahlt und eine Wand mit einem Meter Versatz ist schnell meßbar, dazu das ist kein Detail, vorallem, wenn es auch eine tragende Wand ist Wozu bestelle ich dann Aufmaß?. 25 Stunden für die Digitalisierung eines alten Plans?? Gibt Neuigkeiten wir haben die Decke aufgemacht. Dort ist jetzt ein Stahlträger drin. Schon mal gut um die Wand darüber zu tragen, ob es auch passt wird der Statiker jetzt vor Ort klären müssen.

    Audführungplanung ist punkt 4.


    Ausführungsplanung

    Ausführungsplanung im Maßstab 1:50 und 1:25 für Rohbaumaßnahmen, Kosten nach Gewerken, Montagepläne überprüfen