Flucht-/Rettungswege in Festzelten

1. offizieller Beitrag

    Ich habe leider kein wirklich passendes Diskussionsforum gefunden und hoffe, hier dennoch Antwort zu finden.

    Ich versuche (ganz allgemein) Flucht- und Rettungswege zu verstehen. Es geht konkret um die Bestuhlung von Festzelten o. ö. im Katastrophenschutz etc. mit Bierbänken.

    So weit ich es bisher herausfinden konnte, ist das von Stadt zu Stadt anders. Allgemein sind es wohl fliegende Bauten und damit gilt eine Versammlungsstättenverordnung nicht oder nur als Orientierung . Ich benötige jetzt keine genauen Zahlen für die Wegbreite etc. Was ich aber nicht verstehe, ist der Unterschied zwischen Fluchtwegen und Verkehrswegen, die teilw. auch Gänge oder Rettungswege genannt werden. Ein Fluchtweg ist breiter als ein Verkehrsweg. Aber wieviele Fluchtwege braucht man und wann reichen Verkehrswege? Alles der Einfachheit halber für >200 Personen

    Anbei ein einfacher Entwurf, der nicht real sein soll, sondern ein paar Beispiele enthalten soll.

    Zitat von petermax

    So weit ich es bisher herausfinden konnte, ist das von Stadt zu Stadt anders. Allgemein sind es wohl fliegende Bauten und damit gilt eine Versammlungsstättenverordnung nicht oder nur als Orientierung .

    Je nach Bundesland gilt dafuer die landeseigene "Richtlinie ueber den Bau und Betrieb von fliegenden Bauten", z.B. Bayern: Richtlinie über den Bau und Betrieb Fliegender Bauten (FlBauR)*)Die Verpflichtungen aus der Richtlinie 98/34/EG des Europäischen Parlaments und des Rates vom 22. Juni 1998 über ein Informationsverfahren auf dem Gebiet der Normen und technischen Vorschriften und der Vorschriften für die Dienste der Informationsgesellschaft (ABl L 204 S. 37), zuletzt geändert durch die Richtlinie 98/48/EG des Europäischen Parlamentes und des Rates vom 20. Juli 1998 (ABl L 217 S. 18), sind beachtet.Fassung Juni 2010 - Bürgerservice


    Je nach Anzahl der Nutzer ist ein entsprechenden Rettungswege-Konzept zu erstellen, aehnlich wie es im Sonderbau ja auch gang und gaebe ist.

    Die Richtlinien der Bundesländer halten sich alle an die Versammlungsstättenverordnung was Rettungswege und dergleichen angeht. Man macht also nichts falsch, wenn man sich an diese orientiert.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Frau Maier

    Die Richtlinien der Bundesländer halten sich alle an die Versammlungsstättenverordnung was Rettungswege und dergleichen angeht.

    Nein, davon stimmt leider gar nichts, nicht einmal die verwendeten Begriffe:


    Für fliegende Bauten wie Zelte und Fahrgeschäfte gibt es in den Bauordnungen der Bundesländer explizite Festlegungen. Einheitlich ist überall in D eine (objektbezogene) allgemeine Ausführungsgenehmigung erforderlich, welche im objektspezifischen Prüfbuch festgelegt und bei jedem Aufstellen im Rahmen der "Gebrauchsabnahme" durch die örtliche Aufsichtsbehörde überprüft wird. Hierfür gibt es sogar europäisch angeglichene Normen, die in D meines Wissens bisher aber noch nicht verpflichtend anzuwenden sind.


    Sehr schön und ausführlich ist das in der Wikipedia erklärt:

    Demnach sind die möglichen Bestuhlungen für das konkrete Zelt abschließend geregelt und überall in D identisch. Eine unterschiedliche Auslegung ist dennoch im Rahmen des Ermessens bei der Gebrauchsabnahme noch möglich - würde aber vor allem auf unterschiedliche Auffassungen der Bearbeiter hindeuten. Ich würde erwarten, dass im Notfalleinsatz analog möbliert wird und dabei im Zweifel eher großzügigerer Wege freigehalten werden.


    Off-Topic:

    Wir haben momentan ein Prüfbuch für ein "Industriezelt" in der Bearbeitung, welche sehr schnell aufgestellt werden sollte. Dabei zeigte sich, dass die Anforderungen an einen fliegenden Bau keineswegs niedriger sind, als im Rahmen einer regulären Baugenehmigung / Freistellung. Auch die Bearbeitung ist wegen der wenigen Personen, die in D zur förmlichen Erstellung von Prüfbüchern berechtigt sind bzw. diese fachliche prüfen dürfen keines schneller. Der Auftraggeber wird jetzt wohl doch einen regulären Bauantrag stellen und wir dann am Ende doch ganz konventionell planen.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    2 Mal editiert, zuletzt von Skeptiker () aus folgendem Grund: Post textlich erheblich erweitert und präzisiert, Zitat aufgenommen

    Danke. Aber bisher geht leider keine Antwort auf meine Frage ein. Ich weiß, daß es Verordnungen etc. gibt. Ich habe einige davon versucht zu lesen und zu verstehen. Es geht um kein konkretes Vorhaben und ich will auch keine Details wissen.

    In der Wikipedia steht zudem, daß es im Grunde egal ist, wie man das macht:

    Zitat

    Ausgenommen von einer Ausführungsgenehmigung sind so genannte „genehmigungsfreie Fliegende Bauten“, wie:


    -Bauten, die der Landesverteidigung oder dem Katastrophenschutz dienen

    Aber ich würde es gerne verstehen und ggf. besser machen.

    Es geht "nur" um, die Frage der Rettungswege. Dazu sind die Angaben alle verwirrend und nicht hilfreich. Es wird zwar gesagt, wie breit die versch. Wege sind sein sollen aber nicht, welche man haben muß und warum/ab wann, Reichweiten sind nur bis zum "Gang" oder Ausgang angegeben. Siehe mein Bild

    Bspw.:

    Zitat
    2.2 Rettungswege in Räumen, Tribünen und Bühnen 2.2.1

    Die Entfernung von jedem Besucherplatz bis zum nächsten Ausgang ins Freie darf nicht länger als 30 m sein. Die Entfernung wird in Lauflinie gemessen.

    2.2.2

    Die Breite der Rettungswege ist nach der größtmöglichen Personenzahl zu bemessen.

    woanders:

    Zitat

    5 Für Bankettbestuhlungen sind Tische so anzuordnen, dass direkte zu den Ausgängen führende Verkehrswege (Fluchtwege) mit einer lichten Breite von mindestens 1.2 m vor-handen sind. Zwischen den Tischen ist ein Abstand von mindestens 1.4 m einzuhalten.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von petermax

    Danke. Aber bisher geht leider keine Antwort auf meine Frage ein. Ich weiß, daß es Verordnungen etc. gibt. Ich habe einige davon versucht zu lesen und zu verstehen. ... Es geht "nur" um, die Frage der Rettungswege. Dazu sind die Angaben alle verwirrend und nicht hilfreich.

    Es bedarf eines objektspezifischen Nachweises / Konzepts, wie sich aus

    Zitat von Skeptiker

    ... Einheitlich ist überall in D eine (objektbezogene) allgemeine Ausführungsgenehmigung erforderlich, welche im objektspezifischen Prüfbuch festgelegt und bei jedem Aufstellen im Rahmen der "Gebrauchsabnahme" durch die örtliche Aufsichtsbehörde überprüft wird.

    Zitat von Wikipedia

    Zur Ausführungsgenehmigung gehören weitere Unterlagen, wie Bestuhlungspläne mit Angabe der Fluchtwege bei Zelten, ...

    ergibt. Solche Konzepte / Nachweise dürfen in vielen Bundesländern nur von qualifizierten Fachplanerinnen / Fachplanern für baulichen Brandschutz erstellt werden - unter Berücksichtigung aller Rahmenbedingungen. Insofern ist als erster Ansatz der Bezug auf die

    Zitat von Frau Maier

    Versammlungsstättenverordnung

    des betroffenen Bundeslandes natürlich möglich, aber am Ende braucht es immer die qualifizierte fachkundige Person und die sollte wissen, worauf sie sich bezieht. Ein Forum kann das ohne Kenntnis der exakten Rahmenbedingungen nicht leisten.


    Im Übrigen würde ich davon ausgehen, dass Hilfsorganisationen mind. auf Landes- in jedem Falle aber auf Bundesebene über entsprechendes Personal mit Fach- und Erfahrungswissen verfügen oder dieses umgehend mobilisieren können. (In B wurden das Reservekrankenhaus für Corona-Erkrankte und die Impfzentren unter der Leitung des ehemaligen Landesbranddirektors und späteren Präsidenten des THW aufgebaut, unter Beratung und Planung durch das größte örtliche / dt. Fachplanungsbüro für baulichen Brandschutz.) Ich würde deshalb zuerst dort (bei der eigenen Organisation) fragen, denn im Krisenfall wird oft völlig anderes gedacht als im Normalbetrieb und deshalb helfen die Planungsüberlegungen aus dem Regelfall dann auch nicht unbedingt weiter.


    Die Systematik von Brandschutzplanung (z.B. Weglängen und Wegbreiten) kann man aber schon für den Alltagsfall nicht in drei Sätzen in einem Forum so erklären, dass sie danach sofort auf unterschiedliche unbekannte Fälle anwendbar sind.


    Das, was an konkreten Regeln in den BauOrdnungen / Verwaltungsvorschriften der Bundesländern steht, ist so simpel, dass es für sich auch für Laien verständlich sein sollte. Allein: Es reicht aber meist für den Einzelfall nicht aus.

    Zitat von petermax

    Aber bisher geht leider keine Antwort auf meine Frage ein. Ich weiß, daß es Verordnungen etc. gibt. Ich habe einige davon versucht zu lesen und zu verstehen.

    Nur versucht? Oder gelesen und verstanden?

    Zitat von petermax

    Aber ich würde es gerne verstehen und ggf. besser machen.

    Also blieb es beim Versuch?

    Zitat von petermax

    Es geht "nur" um, die Frage der Rettungswege. Dazu sind die Angaben alle verwirrend und nicht hilfreich.

    Was ist denn an einem Satz wie:

    "Die Entfernung von jedem Besucherplatz bis zum nächsten Ausgang ins Freie darf nicht länger als 30 m sein." so verwirrend?


    Wie schon in #7 beschrieben, bedarf es fuer die Einrichtung solch eines "Festzeltes mit Biertischgarnituren im Katastrophenfall" einer Ausfuehrungsgenehmigung. Anzahl der Nutzer, Anordnung der Moeblierung, oertliche Gegebenheiten... sind dabei vom Konzeptersteller zu beachten.

    Zitat von karo1170

    Nur versucht? Oder gelesen und verstanden?


    Wie schon in #7 beschrieben, bedarf es fuer die Einrichtung solch eines "Festzeltes mit Biertischgarnituren im Katastrophenfall" einer Ausfuehrungsgenehmigung. Anzahl der Nutzer, Anordnung der Moeblierung, oertliche Gegebenheiten... sind dabei vom Konzeptersteller zu beachten.

    Was soll die Unverschämtheit? Wie geschrieben: gelesen aber ben nicht verstanden. Deshalb ja meine Frage.

    Und wie ich schrieb, ist genau das nicht nötig (Wiki)


    Aber um all das geht es nicht. Ich will kein Konzept erstellen, kein Fachmann sein, ich habe einfach eine Frage.

    Weil genau das

    Zitat


    "Die Entfernung von jedem Besucherplatz bis zum nächsten Ausgang ins Freie darf nicht länger als 30 m sein."

    keinerlei Aussage darüber trifft, wie weit es zu einem Verkehrsweg oder eine Rettungsweg sein muß und wo was zulässig ist.


    Zitat von Skeptiker

    Die Systematik von Brandschutzplanung (z.B. Weglängen und Wegbreiten) kann man aber schon für den Alltagsfall nicht in drei Sätzen in einem Forum so erklären, dass sie danach sofort auf unterschiedliche unbekannte Fälle anwendbar sind.


    Das, was an konkreten Regeln in den BauOrdnungen / Verwaltungsvorschriften der Bundesländern steht, ist so simpel, dass es für sich auch für Laien verständlich sein sollte. Allein: Es reicht aber meist für den Einzelfall nicht aus.

    Nun ja, Es hat sich bisher keiner die Mühe gemacht, mein Bild wenigstens einmal anzuschauen und irgendwas sazu zu sagen. Kann eigentlich nicht so schwer sein.


    Wie ich sehe, will oder kann hier einfach keiner was zu meiner Frage sagen.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von petermax

    Weil genau das keinerlei Aussage darüber trifft, wie weit es zu einem Verkehrsweg oder eine Rettungsweg sein muß und wo was zulässig ist.

    Diese Frage interessiert nicht. Relevant ist allein die gesamte Weglänge von jedem beliebigen Aufenthaltsort im Zelt aus ins Freie.


    Im baulichen Brandschutz gibt es keine Unterscheidung zwischen Flucht-, Rettungs- und anderen Wegen. Das Bauordnungrecht in D kennt lediglich noch "notwendige Flure", welche es aber in einem nicht unterteilten Zelt naturgemäß nicht geben kann.


    Und wie ich bereits geschrieben hatte:

    Zitat von Skeptiker

    Im Übrigen würde ich davon ausgehen, dass Hilfsorganisationen mind. auf Landes- in jedem Falle aber auf Bundesebene über entsprechendes Personal mit Fach- und Erfahrungswissen verfügen oder dieses umgehend mobilisieren können. (In B wurden das Reservekrankenhaus für Corona-Erkrankte und die Impfzentren unter der Leitung des ehemaligen Landesbranddirektors und späteren Präsidenten des THW aufgebaut, unter Beratung und Planung durch das größte örtliche / dt. Fachplanungsbüro für baulichen Brandschutz.) Ich würde deshalb zuerst dort (bei der eigenen Organisation) fragen, denn im Krisenfall wird oft völlig anderes gedacht als im Normalbetrieb und deshalb helfen die Planungsüberlegungen aus dem Regelfall dann auch nicht unbedingt weiter.


    Die Systematik von Brandschutzplanung (z.B. Weglängen und Wegbreiten) kann man aber schon für den Alltagsfall nicht in drei Sätzen in einem Forum so erklären, dass sie danach sofort auf unterschiedliche unbekannte Fälle anwendbar sind.

    Es gibt keine weitere Unterscheidung und auch nicht die von Dir gesuchte feststehende Regel. Ich kenne jedenfalls keine, bin aber auch ausdrücklich kein Fachplaner für Brandschutz.

    Zitat von petermax

    Nun ja, Es hat sich bisher keiner die Mühe gemacht, mein Bild wenigstens einmal anzuschauen und irgendwas sazu zu sagen. Kann eigentlich nicht so schwer sein.

    Du hast verstanden, dass es in diesem Forum kostenlos Auskünfte von Experten geben kann, aber nicht muss? Prima! Deshalb halte ich Deinen Ton auch schon für hart an der Grenze zur ...

    Zitat von petermax

    Unverschämtheit

    Zitat von petermax

    Wie ich sehe, will oder kann hier einfach keiner was zu meiner Frage sagen.

    Manchmal liegt es auch an der Formulierung der Frage oder inzwischen hier auch am hörbar gewordenen Tonfall.

    Die Verkehrswege sind auch Rettungsweg. Um Rettungsweg zu sein, bedarf es der vorgeschriebenen Breite. Die 30 m zur nächsten Fluchttür muss eingehalten werden, dann müssen die Fluchttüren die Breite anhand der Besucherzahlen aufweisen. Berechnungsformel ist in der Versammlungsstättenverordnung. Für die Versammlung gilt die Versammlungsstättenverordnung und für das Zelt die Verordnung über fliegende Bauten. Beides geht ineinander über und beißt sich nicht, zumindest hier im Süden nicht.


    Du musst das auch von der praktischen Seite her sehen. Wie praktisch ist es ein übervolles Bierzelt zu machen, wo man kaum durch laufen kann um die Tische zu bedienen? Somit ergeben sich schon mal Durchgangsbreiten, die auch den Fluchtwegen entsprechen, wie sie von der Versammlungsstättenverordnung verlangt werden. Um einen möglichst großen Wechsel von Besuchern zu ermöglichen, werden auch möglichst große Öffnungen gebraucht. Viel Wechsel, viel Umsatz. Auch daraus ergeben sich breitere Öffnungen als von der VstättVo gefordert. Man muss nur darauf achten, dass diese Öffnungen auch offen bleiben. Weiter müssen zwei gegenüberliegende Fluchtmöglichkeiten gegeben sein. Weiter sollte der Eingang nicht auch die in der Berechnung aufgeführte Mindestöffnungsbreite von Fluchttüren beinhaltet sein, weil es sonst zum Stau kommt. Vorn rein, hinten raus, so wird was draus. Meines Wissens gibt es eine Musterordnung, die im wesentlichen von den meisten Bundesländern übernommen wurde, mit paar kleinen Änderungen da und dort, wie mit den Bauordnungen auch.


    In Zeiten von Corona gelten auch die Mindestabstände zwischen den Sitzgelegenheiten, meist Bierbänke, je nach Bundesland.


    Veranstaltungen müssen angemeldet werden. Bei der Anmeldung bekommt man vom Ordnungsamt, oder welches Amt in dem jeweiligen Bundesland zuständig ist, eh Infos was einzuhalten ist. Je nach Größe ist auch die Feuerwehr mit im Boot, die ihrerseits Auflagen macht. Je nach Größe des Zeltes geht es so, ansonsten muss auch die Baubehörde involviert werden.


    Wir planen hier jedes Jahr ein Open Air, mit fliegenden Bauten und allerlei. Das ist keine Raketenwissenschaft. Wenn man mit den Behörden spricht, bekommt man auch gesagt welche Auflagen vor Ort gelten und was man einzuhalten hat. Es gibt da kein 08/15 Weg, weil es immer von den örtlichen Gegebenheiten abhängt.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

    Zitat von Frau Maier

    Die Verkehrswege sind auch Rettungsweg. Um Rettungsweg zu sein, bedarf es der vorgeschriebenen Breite. Die 30 m zur nächsten Fluchttür muss eingehalten werden

    Damit ist meine Frage leider noch immer nicht beantwortet: Wenn ein Verkehrsweg ein Rettungsweg ist, muß der Verkehrsweg ja genauso breit sein, wie ein Rettungsweg. Ich habe aber einige Pläne gefunden, wo das nicht der Fall ist. Da muß es also eine Unterscheidung geben.


    Und ich habe es verstanden: Man kann/muß alles abnehmen (aber eben nicht im KatS) und es gibt Behörden. Aber ich will kein Zelt aufstellen, ich will es nur verstehen. Und es scheint doch Raketenwissenschaft zu sein, sonst müßte ja irgendwer die Antwort parat haben und nicht nur um den heißen Brei reden.



    Zitat von Skeptiker

    Du hast verstanden, dass es in diesem Forum kostenlos Auskünfte von Experten geben kann, aber nicht muss? Prima! Deshalb halte ich Deinen Ton auch schon für hart an der Grenze zur ...

    Manchmal liegt es auch an der Formulierung der Frage oder inzwischen hier auch am hörbar gewordenen Tonfall.

    Ich habe verstanden, daß es ein Forum ist, in dem offenbar Experten keine Auskunft geben, sondern auf nicht gefragtes eingehen und sich angegriffen fühlen, wenn man darauf hinweist. Keiner muß eine Antwort geben. Aber lange "Thema verfehlt"-Pamphlete sind nicht hilfreich. Wer die Frage einfach nicht lesen kann, sollte sich auch zurückhalten. Oder nachfragen, wie die Frage gemeint ist.

    petermax


    vielleicht solltem na mal ein Beispiel durchspieln, und nicht immer nur allgemien drumherum schreiben.

    Deshalb mancht man auch in der Schule und Weiterbildung Musterbeispiele um zu verstehen warum es in diesem Beispiel A 5 Rettungswege sind und bei Beispiel C nur 3 Rettungswege.

    Wahrscheinlich ist die Lösung deiner Frage ganz nahe, aber man ist bsiher nicht drüber gestolpert.

    UNd ehrlich, ich bin ja schon froh, das selbst in unsere mForum, Leute sind, die sich überhaupt mit "fliegenden Bauten" ein wenig auskennen. Hätte ich jetzt nicht erwartet.

    :lach: Leute, kennt Ihr Quarantäne-Kaffee? Der ist wie normaler Kaffee aber mit Vodka drin und ohne Kaffee. :D

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    Zitat von petermax

    Damit ist meine Frage leider noch immer nicht beantwortet: Wenn ein Verkehrsweg ein Rettungsweg ist, muß der Verkehrsweg ja genauso breit sein, wie ein Rettungsweg. Ich habe aber einige Pläne gefunden, wo das nicht der Fall ist. Da muß es also eine Unterscheidung geben.

    Doch die Frage ist beantwortet. Wie Ralf schon schrub, kann es beides sein. Man kann auch beides trennen und das hast Du in den ominösen Plänen gesehen. In anderen ominösen Plänen siehst Du es nicht, weil beides zusammen gelegt ist. Verrätst Du uns noch was für ominöse Pläne das sind?


    Zitat von petermax

    Und ich habe es verstanden: Man kann/muß alles abnehmen (aber eben nicht im KatS) und es gibt Behörden. Aber ich will kein Zelt aufstellen, ich will es nur verstehen. Und es scheint doch Raketenwissenschaft zu sein, sonst müßte ja irgendwer die Antwort parat haben und nicht nur um den heißen Brei reden.

    Dir fehlt das Abstraktionsvermögen. Du kannst die Informationen nicht verarbeiten, weil dir viele Hintergrundinformationen fehlen. Kann ich verstehen. Aber wir können dir hier kein vollständige Baurechtsvorlesung anbieten. Nimm es einfach hin, dass es die Verordnungen für geflügelte Bauten gibt und die Versammlungsstättenverordnung. Dort ist alles beschrieben. Jeder Veranstalter der ein Zelt aufstellt hält sich an die Verordnung für geflügelte Bauten und jeder Veranstalter, der in dem Zelt etwas veranstalten will (was Dir ja wichtig ist), hält sich an die Veranstaltungsverordnung und heute noch zusätzlich an die Coronaverordnung, die sich Infektionsschutzgesetzt usw nennt. Die Verordnung für geflügelte Bauten und die Veranstaltungsverordnung haben große gemeinsame Schnittmengen und daran wird sich gehalten. Nimm auch hin, dass man Verkehrswege und Rettungswege gemeinsam anwenden, oder sie getrennt machen kann.


    Die Behörden vor Ort haben auch ein Wörtchen mitzureden und jede hat einen anderen Schwerpunkt was denen wichtiger ist einzuhalten.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...