Wasserbedarf / Rohrlänge

1. offizieller Beitrag

    Hallo.


    Wir (also meine Eltern) bekommen ein neues Badezimmer, leider auf der gegenüberliegende Seite vom der Heizungsanlage.


    Die Rohre sollen direkt von der Heizung ins neue Bad gelegt werden, es werden 28m!


    Wir wollen:


    a) eine große Regendusche, Verbrauch 50Liter/min (ja so viel, sind zwei Köpfe)

    b) Badewanne

    c) zwei Waschtische

    d) WC


    Der Sanitärmensch möchte ein 2x 20x3mm Metallverbundrohr legen, was ich für viel zu klein halte.


    Die Kaltwasserleitung müsste 25Liter/min liefern, 50% Kaltwasser / 50% Warmwasser.

    Die Warmwasserleitung theoretische 50Liter/min., wenn das warme Wasser zu ende geht.


    Also 50l/m bei 30m, ein 32x3mm (Innen 26mm)

    Dann hätte ich 1,57m/s (unter 2m/s) Strömungsgeschwindigkeit und einen Druckverlust von 0,31bar.


    Sehe ich das falsch?


    Gruß

    • Offizieller Beitrag

    Bevor ich anfange zu rechnen: Wie groß wird denn der WW-Speicher, welcher Druck steht am Hausanschluss an, welche Leistung hat der Wärmeerzeuger und welche Leistung der Wärmetauscher?

    Der Speicher ist ein 1500Liter, wird mit Solar (ca. 25qm) bzw. Holz (ca. 35kW) befeuert.

    Wasser Druck ist am Eingang bei ca. 8bar und wird auf 4,5bar runter geregelt. Haben einen eigenen Brunnen und sind nicht am Stadtwasser angeschlossen.

    • Offizieller Beitrag

    Für solche Dusche ist auch noch die Höhenlage im Gebäude relevant - und die Abflussleistung des Bodenablaufs, welche regelmäßig nicht auf 50 l / Min ausgelegt sind. Ersteres kann eine Druckerhöhungsanlage nötig machen, letzteres weitere Abläufe. Immerhin reicht der Speicherinhalt für eine halbe Stunde Duschvergnügen. Aber da fallen die Wasserkosten dann ausnahmsweise doch mal ins Gewicht!

    25 Liter die MInute? nur für Kalt und 50 Liter nur für Warm? Zusammen ergo 75 Liter/ minute?

    Da ist doch schon was falsch in der Annahme.

    10 min Duschen wären dann mal locker 750Liter.

    Da braucht es ja einen Spaltenboden damit das Wasser auch weg kann.:lach:

    Off-Topic:

    Was ist ein Spaltenboden? ;)

    Wir haben Chaos und Bürokratie, Made in made in Germany, Propaganda und Poesie, Made in Germany

    Wir können am Glücksrad die Geschichte drehen, auf Stelzen über Leichen gehen, Bis zum Mittelmeer mit Feuer spucken, die Eins am Schießstand und Autoscooter...Made in Germany

    Zitat von ThomasMD

    Und die Warmeübertragerleistung des Speichers? Rohrwendel oder externer Warmetauscher?

    Laut Datenblatt 182kW / Rohrwendel.


    Zitat von Skeptiker

    Für solche Dusche ist auch noch die Höhenlage im Gebäude relevant - und die Abflussleistung des Bodenablaufs, welche regelmäßig nicht auf 50 l / Min ausgelegt sind. Ersteres kann eine Druckerhöhungsanlage nötig machen, letzteres weitere Abläufe.

    Ist im EG.
    Warum? Wegen den Druckverlusten?

    Zitat von chieff

    25 Liter die MInute? nur für Kalt und 50 Liter nur für Warm? Zusammen ergo 75 Liter/ minute?

    Hatte oben geschrieben gesamt 50L/m.
    Wenn aber das Wasser im Speicher kalt wird, halt 50Liter durch die WW Leitung.

    Zitat von ThomasMD

    Auf die Schnelle zusammengetippt. DN 20 dürfte reichen. Hängt aber sehr vom verwendeten MSV-Rohr ab. Habe mit Mepla gerechnet.

    Vielen Dank. Darf ich fragen womit Du das machst.

    Eine Software die man auch privat nutzen darf?

    DN20 hätte aber dann doch einen recht hohen Druckabfall und wäre bei fast 3m/s, oder?

    Bei dem Rohr geht es um die Rauhigkeitswerte im Rohr?

    Zitat von ThomasMD

    Dass ich die Idee für Irrsinn halte, willst Du sicher nicht wissen?

    Wegen der Leitungslänge oder weil wir zwei Regenduschen verbauen wollen?

    • Offizieller Beitrag

    Viermal Nein:

    Zitat von bau2021

    Eine Software die man auch privat nutzen darf?

    Nein, Dendrit ist nicht für den Privatbereich verfügbar.

    Zitat von bau2021

    Druckabfall und wäre bei fast 3m/s, oder?

    Nein, 2,50 m/s werden nicht überschritten.

    Zitat von bau2021

    geht es um die Rauhigkeitswerte im Rohr

    Nein, es geht eher um die Fittinge, die bei manchen Systemen den Rohrquerschnitt auf ein Drittel einengen.

    Zitat von bau2021

    Wegen der Leitungslänge oder weil wir zwei Regenduschen verbauen wollen?

    Nein, die Leitungslänge ist keine Hürde, wenn für eine funktionierende Zirkulation gesorgt wird. Die Wasserverschwendung ist der Grund meiner Ablehnung. Auch Brunnenwasser soll nicht sinnlos in die Kläranlage gepumpt werden oder gibt es auch keine Kanalisation?

    Zitat von ThomasMD

    Nein, Dendrit ist nicht für den Privatbereich verfügbar.

    Schade.


    Zitat von ThomasMD

    Nein, 2,50 m/s werden nicht überschritten.

    OK.
    Hatte hiermit gerechnet. LINK


    Zitat von ThomasMD

    Nein, es geht eher um die Fittinge, die bei manchen Systemen den Rohrquerschnitt auf ein Drittel einengen.

    OK. Werde mal mit dem Sanitär Menschen sprechen und hier wieder nach fragen.


    Zitat von ThomasMD

    Nein, die Leitungslänge ist keine Hürde, wenn für eine funktionierende Zirkulation gesorgt wird. Die Wasserverschwendung ist der Grund meiner Ablehnung. Auch Brunnenwasser soll nicht sinnlos in die Kläranlage gepumpt werden oder gibt es auch keine Kanalisation?

    Haben ein drei Kammersystem, also eigentlich landet alles wieder da wo es her kam.


    Aber mal ehrlich.


    Wir haben bis vor einem halben Jahr in einer Siedlung gewohnt.

    Alle Nachbarn haben inzwischen ein Pool, der größte war dann 60.000Liter, ohne ständiges Nachfüllen.

    Einmal die Woche Regendusche an, 50Liter * 15Min * 52Wochen = 39.000Liter.


    Ist wie mit dem SUV und dem Kleinwagen.
    Der Fiesta meiner Frau brauch etwas an die 8Liter, wenn Sie den SUV mit hat liegt Sie bei deutlich unter 7Liter.

    Mal abgesehen das wir nur 4000km privat fahren. Wir fahren zum einkaufen mit dem Rad und das sind 5km ein Weg und ohne E Antrieb, auch die Sind nicht öko ;)


    Wie die Grünen, die die meisten fahrten mit dem Auto machen. Wasser predigen und Wein saufen.

    Aber Du hast von Grundsatz natürlich recht.


    Aber nicht weiter drauf eingehen, geht hier um die Frage Ansicht :)


    Vielen Danke für die Mühe von Euch.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von bau2021

    Haben ein drei Kammersystem, also eigentlich landet alles wieder da wo es her kam.

    Wo ist denn noch die Versickerung von Abwasser erlaubt?

    Zitat von bau2021

    Alle Nachbarn haben inzwischen ein Pool, der größte war dann 60.000Liter, ohne ständiges Nachfüllen.

    Einmal die Woche Regendusche an, 50Liter * 15Min * 52Wochen = 39.000Liter

    Das ist jetzt auf dem gleichen Niveau wie die Ausrede, dass die Chinesen viel mehr CO² verursachen und wir deshalb gar nicht in der Pflicht sind.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Rose24

    allerdings ist eine biologische Kleinkläranlage vorzuschalten

    Davon war bei bau2021 nicht die Rede. Wie sieht das in Niedersachsen aus?


    Wird denn im Königreich die Klärleistung der privaten Kleinkläranlagen engmaschig geprüft? Diese dürften kaum für eine solch hohe Stoßbelastung bemessen sein.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von bau2021

    Einmal die Woche Regendusche an, 50Liter * 15Min * 52Wochen = 39.000Liter.

    Bei einem durchschnittlichen Jahresverbrauch pro Einwohner in D von 47,45 m2 / Jahr sind das dann zusammen gute 82 % mehr als der Durchschnitt oder knapp das Doppelte!

    Zitat von bau2021

    Ist wie mit dem SUV und dem Kleinwagen. ... Wie die Grünen, die die meisten fahrten mit dem Auto machen. Wasser predigen und Wein saufen.

    :eek: :wall:


    Autsch! Hier geht es um Dein beabsichtigtes Verhalten, nicht um das Dritter!


    Off-Topic:

    Wieso muss man eigentlich komische Vergleiche erfinden, um das eigene, bereits selbst als nicht sinnvoll, aber angenehm erkannte Verhalten zu relativieren? Oder gibt es zitierbare statistische Belege, dass Wähler der Grünen häufiger als Wählerinnen der FDP, CDU oder AfD ihre Strecken mit Fahrzeugen mit Verbrennungsantrieb zurückgelegen? Der Mann, der mir gegenüber derartiges jüngst behauptete, fuhr selbst einen AMC-Hummer mit einem 160-PS-Motorboot auf dem Anhänger hinten dran und sah durch "die Grünen" seine Grundrechte eingeschränkt.

    Na ob der Wassereintrag der Klein-Kläranlage gut tut will mal in frage gestellt werden. :D


    Zum Rest, wurden schon hinweise gegeben.


    Aus erfahrung eine klassische Monsteranlage die in 5 Jahren mehr vor sich dahingammelt und probleme verursacht als freude.

    Die WW-Leitung auf 50 Liter/min auszulegen ist ja mal massiver Murks. (Das bringt nix. denn wenn die fällt, dann fällt die stetig.

    Wir haben Chaos und Bürokratie, Made in made in Germany, Propaganda und Poesie, Made in Germany

    Wir können am Glücksrad die Geschichte drehen, auf Stelzen über Leichen gehen, Bis zum Mittelmeer mit Feuer spucken, die Eins am Schießstand und Autoscooter...Made in Germany

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von bau2021

    weil wir zwei Regenduschen verbauen wollen?

    2 Duschen oder 1 Dusche mit 2 Köpfen?

    Nutzerverhalten?


    Im Eingangsbeitrag schreibst Du von 1 Dusche.

    Zitat von bau2021

    a) eine große Regendusche, Verbrauch 50Liter/min (ja so viel, sind zwei Köpfe)

    50 Liter/Min. sind eine Menge, das reicht um eine Badewanne in 2-3 Minuten zu füllen. Braucht es das wirklich? Wir Menschen neigen manchmal zu "Big is beautiful", aber gerade bei TW Installation gilt, "weniger ist mehr". Ich würde noch einmal die Anforderungen überprüfen, denn nebenbei bemerkt, ich würde mich in einer Dusche in der mir Wasser mit 50Liter/Minute auf den Kopf hämmert nicht unbedingt wohl fühlen. Unter Komfort verstehe ich etwas anderes, aber das bleibt jedem selbst überlassen.


    Bedenke auch, dass die Rohre ordentlich gedämmt werden müssen. In einem MVR32x3 mit 28m Länge stehen grob 14 Liter WW, und die muss man auf Temperatur halten. Bei geschätzt 10W/m (100% Dämmung) und 16h Betrieb pro Tag, macht das im Jahr 1.635 kWh nur auf der Zuleitung zu den Zapfstellen, zzgl. Zirkulationsleitung und deren Verluste. Eine Überdimensionierung verursacht daher auch höhere Investitionskosten für die Dämmung, wenn man die Verluste gering halten möchte.


    Und weil wir schon bei "Verlusten" bzw. Energie sind, 50Liter/Minute x 10 Minuten = 500 Liter WW mit ca. 40°C, macht 17,4kWh zzgl. Verluste bei der Erzeugung (Holzverbrennung etc. ) sind das schnell mal 25kWh pro Duschvorgang. Eine Dusche wird meist täglich genutzt, eher seltener alle 2 oder 3 Tage, manchmal auch 2 x pro Tag. Unterstellen wir einfach mal 300 x Duschen pro Person und Jahr, dann sind das 7.500kWh pro Jahr. Damit kann ein Neubau ein komplettes Jahr beheizt werden. Oder anders ausgedrückt, es werden mal so locker 5 Ster Holz verbrannt, damit 1 Person 1 Jahr lang regelmäßig duschen kann. Da wird man bei 4 Personen selbst im Hochsommer 1 x täglich den Holzkessel schüren müssen um ausreichend WW bereitstellen zu können. Im Winter bei entsprechender Heizlast läuft der dann ständig, da der Speicher gar nicht genügend Energie zwischenspeichern kann.


    Ich denke diese grob geschätzen Zahlen sollten als Indiz ausreichen um mal genauer über das Konzept nachzudenken. Meine Befürchtung wäre, dass man ein Szenario für die Planung zugrunde legt, das später niemals eintritt, und stattdessen wird dann die Betriebsweise verändert, die dann aber nicht mehr zum Anlagenkonzept passt. Worst case ist die Betriebsweise dann schädlich für die Anlage und Hygiene.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Ralf Dühlmeyer

    Davon steht hier kein Wort (ausser der Frage danach).

    Sehr gut aufgepasst! :thumbsup:


    Aber auch, wenn es ein Wandablauf wird oder ein Ablauf an einer Duschtasse (baut man Regenduschen mit 50 l / min über Duschtassen ein?) oder ein Unterdruck-Deckenablauf, oder was auch immer, so müssen die 50 l / min durch diesen Ablauf sicher ablaufen. Nicht alle handelsüblichen Abläufe sind hieraus ausgelegt. Mehr wollte ich nicht schreiben!

    Zitat von Ralf Dühlmeyer

    Davon steht hier kein Wort (ausser der Frage danach).

    Ich verweise arroganterweise mal auf meinen Eigenen Beitrag

    Die ganz klar die Problematik in den Vordergrund stellt. :lach: ..auf die ein oder andere Weise...


    Ich lass nun aber die Finger davon, Onlineplanung ist nicht mein ding.

    Wir haben Chaos und Bürokratie, Made in made in Germany, Propaganda und Poesie, Made in Germany

    Wir können am Glücksrad die Geschichte drehen, auf Stelzen über Leichen gehen, Bis zum Mittelmeer mit Feuer spucken, die Eins am Schießstand und Autoscooter...Made in Germany

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Ralf Dühlmeyer

    Wie viele kennst DU?

    Zwei Online-Anbieter (Direktversand) haben je rd. 40 Stück im Angebot. (Ich habe die nicht alle überprüft, aber wenn man danach filtern kann, sollte das ungefähr hinkommen. Und selbst wenn es nur 20 wären, sollte das Angebot mehr als ausreichen.)

    Zitat von Ralf Dühlmeyer

    Ich keine (für 50l/min)

    Dann solltest Du Deine Informationsquelle prüfen, s.o.!

    • Offizieller Beitrag

    Vor 2 Jahren habe ich wegen einer bodengleichen Duschen hier im Haus gestöbert, und wenn ich mich richtig erinnere, dann gibt es doch eine DIN12xx für bodengleiche Duschen die eine Ablaufleistung von etwa 50 Liter/Minute fordert. Da gibt es mit Sicherheit etwas Passendes, sonst wäre es gar nicht möglich, solche Duschen fachgerecht zu bauen. Ich kann mal nachschauen, welche Ablaufrinnen ich damals ausgesucht hatte.

    • Offizieller Beitrag

    ist doch fast scheißegal wieviel Wasser da pro Minute durchgeht - entscheidend ist das Nutzungsverhalten.

    Stell ich mich 15min unter 40° sind es selbst bei 10l/min ne Menge, andersrum, wenn man pro Dusche mit 1,5min Wasser auskommt tut es auch nichts, wenn es mal 25l/min sind.

    15min duschen hat nichts mehr mit Körperhygenie zu tun. Und beim Einseifen muss das Wasser auch nicht laufen...


    Sollenn eigentlich beide Köpfe laufen für eine Person oder soll das 2-Personen-Duschvergnügen werden?