RCD / FI-Pflicht

  • Oftmals gefragt / hinterfragt die RCD 'Pflicht' seit Einführung der 2007er VDE 0100-410


    Vor einiger Zeit hatte ich anderswo schon mal was zusammengeschrieben:


    We're from bavaria, that's near germany

    Einmal editiert, zuletzt von Taipan ()

  • Hallo


    Du sprichst hier immer von Steckdosen-wie schaut es aus bei Geräten mit Direktanschluss?
    Also beispielsweise Boiler? Oder Maschinensteuerungen?
    "Sinnvoll" ist es natürlich schon-das ist gar keine Frage, aber in deinem Auszug steht von direktangeschlossenen Geräten nichts.
    Besten Dank
    Stefan

  • Bei fest angeschlossenen Verbrauchern gilt diese Pflicht nicht. Hier muss durch das Endgerät der Schutz/Sicherheit sichergestellt sein, und durch den Anschluss durch eine Fachkraft wird sichergestellt, dass das Gerät auch korrekt betrieben werden kann.

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  • Hallo zusammen, passt ja gerade ganz gut, wie ist die genaue Rechtslage?


    Hausbau mit BT, Übergabe im August 2016. Der Elektriker erzählt mir dass z.B. die Steckdose für den Kühlschrank und den Geschirrspüler nicht über den FI laufen, "Feste Geräte und da gehen Laien ja nicht ran etc...".


    Dass da bei mir ein FI hin kommt steht außer Frage, interessant wäre nur ob ich darauf beharren kann dass er ihn installiert und bezahlt oder ob ich mich nachträglich darum kümmern muss. In der alten VDE meine ich mal gelesen zu haben dass es nicht zwingende Pflicht ist und so (also ohne) ok wäre, aber es wird davon abgeraten.


    LG
    Tobias

  • Steckdosen sind Steckdosen und gerade Geschirrspüler sollte zugänglich sein.
    Wer hindert Dich/irgendwen daran, den Spüler rauszuziehen und ein anderes Gerät einzustecken.


    Bei uns hat z.B. der Kundendienst ein Meßgerät zwischen GS und Steckdose geklemmt um diverse DInge zu prüfen!
    Genauso kann da jemand ein Meßgerät zwischenstecken, weil ihn interessiert, wie viel Strom das DIng verbraucht!


    Nix mit muss nicht über den FI.


    Das würde nur gelten, wenn der Anschluß in einem Betriebsraum ist, der NUR von geschultem Personal betreten werden kann.
    Übergabestation eines Grundversorgers wäre so ein Raum.

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Mich hindert gar nichts daran :-) Ich bin auch nicht wirklich begeistert von der Aussage des Elis, gerade die Metallgehäuse dieser Geräte...


    Ich hoffe nur dass er mir nicht grinsend irgendeine Seite aus der VDE unter die Nase hält, sollte ich FI-lose Steckdosen bei der Übergabe bemängeln...


    EDIT:


    Das ist doch leider so dehnbar dass man es am Ende zähneknirschend hin nimmt weil es sich nicht lohnt füt 70€ vor Gericht zu ziehen :-(


    Zitat von VDE

    Zitat ausVerlautbarung zu [definition=25,0]DIN[/definition] VDE 0100-410 (VDE 0100-410):2007-06


    ...Eine Steckdose, die für den Anschluss nur eines „bestimmten Gerätes/Verbrauchsmittels/Betriebsmittels" errichtet wird, kann von der Forderung eines zusätzlichen Schutzes durch Fehlerstrom-Schutzeinrichtungen (RCDs) ausgenommen werden, wenn sichergestellt ist, dass diese Steckdose dauerhaft über die gesamte Nutzungsdauer der Anlage nur für dieses „bestimmte Betriebsmittel� genutzt wird...

  • Die Frage ist, wie möchte man sicherstellen, dass über die gesamte Nutzungsdauer der Anlage diese Steckdose nur für dieses Betriebsmittel eingesetzt wird? In der Praxis stelle ich mir das sehr schwierig vor.


    Denkbar wäre, dass beispielsweise in der Küche, eine Steckdose hinter der Spülmaschine, immer für fest eingebaute Küchengeräte genutzt wird. Eine anderweitige Nutzung ist ohne Umbau nur schwer denkbar, und bei einem Umbau wäre der RCD nachzurüsten, da der Umbau vom Fachmann vorgenommen wird, und der wissen sollte, wie so ein Umbau fachgerecht zu erfolgen hat. Bei allen Steckdosen die für einen Laien in irgendeiner Form zugänglich sind würde ich davon ausgehen, dass diese unter die RCD Pflicht fallen, unabhängig davon was da angeschlossen ist, und ob das Gerät die nächsten 100 Jahre dort angeschlossen ist.


    Ich weiß jetzt nicht, ob es im Privatbereich zulässig wäre, wenn so eine Steckdose nur entsprechend gekennzeichnet würde. Bei mir im Betrieb habe ich Steckdosenkreise mit und ohne RCD, alle entsprechend gekennzeichnet. Diese Steckdosen werden aber nicht von Laien genutzt. Ich vermute, dass man so etwas im Privatbereich nur dann machen darf, wenn es weitere Absicherungsmöglichkeiten gibt (Bsp.: die begrenzte Zugangsmöglichkeit).

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  • Zitat

    ....wenn sichergestellt ist, dass diese Steckdose dauerhaft über die gesamte Nutzungsdauer der Anlage nur für dieses „bestimmte Betriebsmittel� genutzt wird...

    da dein Elektriker das nicht garantieren kann wenn nur "Standardsteckdosen" verbaut werden, müssen diese auch über den RCD (Fi) geführt werden. Wenn er es nicht glaubt, führst du Ihm vor das du den Stecker aus der Steckdose herrausziehen kannst... 8)

  • Bein Kühlschrank kann ich das aber irgendwo noch nachvollziehen. Man möchte ja nicht zwingend nen abgetauten Kühlschrank nach dem Urlaub vorfinden, weil irgendein kaputtes Netzteil den FI geschossen hat. Man kann aber auch dafür einen Einzel FI setzen. Empfehle ich auch für die Außensteckdosen. Ansonsten muss der Elektriker sich ja was dabei gedacht haben? Es ist ja sogar Mehraufwand einzelne Stromkreise vom FI auszuklammern. Da muss man die Stromschiene trennen und nochmal ne Leitung vor dem FI weg holen, sehr seltsam.

  • Eine Gruppierung und Zuordnung zu mehreren verschiedenen FI ist sinnvoll. Man könnte jetzt noch über TAB, VDE0100, DIN18015 etc. philosophieren, und was, wo, wie, aber angesichts der relativ geringen Kosten, sollte man bei den FI nicht sparen, und nicht nach Rechtfertigungen suchen um einzelne Steckdosen davon auszunehmen.


    Die meisten Geräte die ich zwischen die Finger kriege haben aufgrund ihrer EMV Filter einen Ableitstrom um die 2mA, manche auch in Richtung 3mA. Dabei noch nicht berücksichtigt, dass manche Geräte auch Oberwellen mit höherem Energieinhalt über den PE ableiten, und es zu Unsymmetrien jenseits der Netzfrequenz kommt.
    d.h. In einem Haushalt kann man schnell die Grenze erreichen ab der ein FI auslöst.


    In einem Privathaushalt sehe ich keinen Grund, warum man auf FI bei einzelnen Steckdosen verzichten sollte.

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  • Ich denke das Argument der Kühlschrank sei ja fest Angeschlossen weil im Schrank verbaut ist irgendwie nur Fadenscheinig. Im zweifel kaufen inzwischen ja auch viele Ihre Küche beim Schweden zum Selbstaufbau oder haben einen freistehenden Kühlschrank. (Sind gerade im Retrolook voll im Trend)


    Wenn es eine separate Zuleitung zum Kühler gibt macht evtl. ja auch ein FI/LS-Schalter sinn. Einbauaufwand ist annähernd der gleiche und so teuer sind die nicht.

  • und bei einem Neubau stehen einem sowieso alle Türen offen. Man muss ja nicht alles in einen zu kleinen Zählerschrank packen. Dann noch ausreichend Leitungen in die einzelnen Räume und man ist flexibel.

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  • Ja die Vorführung ist eine grandiose Idee.


    Es geht hier doch nicht um die Tatsache ob der Kühlschrank/Geschirrspüler oder was auch immer fest verbaut ist. Was ist denn wenn man das Gerät mal vor zieht und dabei mit ner verbogenen Kante vom Gehäuse die Zuleitung köpft... Oder ein Produktionsfehler/rausgerutschte Ader aus Klemme... Oder ich muss ins Kranlenhaus und meine Familie renoviert die Küche und plötzlich kommen 10 Steckdosen ohne FI zum Vorschein die man prima für die Werkzeuge benutzen könnte...


    Im Übrigen würde ich verdorbene Ware im Kühlschrank einem toten Familienmitglied vorziehen.


    @Netzpfuscher - noch ist der Schrank nicht verkabelt, wir sprachen mal kurz voe ein paar Wochen über die Bestückung und dass es etwas knapp wird (es sollen einige Reihen frei bleiben für [definition=37,0]KNX[/definition]), und da fiel die Bemerkung dass einige Sachen ja ohne FI sind...


    Wie gesagt - am Ende werden sämtliche Küchengeräte hinter einem FI hängen. Idealerweise an dem den der Eli eingebaut hat und dem BT in Rechnung gestellt hat...


    Und auch viele andere Sachen darf der Kunde (keine EFK) selbst prüfen: 8 Stück B16 hinterm 40A FI (nein, nicht entsprechend vorgesichert), der Bad-RTR im Musterhaus offenbar nicht am FI...


    Es ist nicht immer einfach...

  • Ja die Vorführung ist eine grandiose Idee.

    Die wuerde ich auch gerne mal sehen. Aber bitte komplett, also mit Ausbau des Einbaukuehlschrankes und Ausbau des Einbaugeschirrspuelers aus der Kuechenzeile...


    Nochmal zum Verstaendnis: Die normative Forderung nach einen RCD vor laienbedienbaren Steckdosen ist ganz klar als "zusaetzlicher Schutz" definiert. Der Schutz durch Abschaltung kann im TN-S Netz auch ohne einen RCD gewaehrleistet werden, Nachweis darueber erfolgt durch die Messung der Schleifenimpedanz als Vorraussetzung fuer die Einhaltung der Abschaltbedingungen. Ein Stromkreis ohne RCD ist also nicht per se eine toedliche Bedrohung fuer jeden der in seine Naehe kommt. Ein funktionierender RCD kann das Risiko einer gefaehrlichen Koerperdurchstroemung bei laienbedienbaren Stromkreisen, die haeufig mit ortsveraenderlichen Geraeten genutzt werden, reduzieren.

  • Die "Vorführung" ist bei einer komplett rohen Küche (es ist gefliest und tapeziert) gar nicht so schwer...


    Karo, kannst Du das genauer erklären? Wir reden von Abschaltung bei Koerperdurchstroemungen und nicht bei Kurzschlüssen.



    Zitat von karo1170

    Die normative Forderung nach einen RCD vor laienbedienbaren Steckdosen ist ganz klar als "zusaetzlicher Schutz" definiert.


    Kannst Du mir sagen wo das genau definiert ist?


    Danke
    Tobias

  • Zum Thema RCD als zusätzlicher Schutz gibt es eine entsprechende Verlautbarung des Normenerstellers hier: DKE
    Dort wird auf den entsprechenden Abschnitt der Norm schon in der Artikelüberschrift hingewiesen



    [definition=25,0]DIN[/definition] VDE 0100-410 (VDE 0100-410):2007-06


    411.3.3 Zusätzlicher Schutz für Endstromkreise für den Außenbereich und Steckdosen



    Der "Basisschutz" (durch Isolierung leitfähiger Teile und durch Einhaltung der Abschaltbedingung im Fehlerfall) ist auch ohne einen RCD im Endstromkreis vorhanden.

  • Ja aber der "zusätzliche Schutz" gilt u.A. für "Steckdosen". Und es gibt Ausnahmen. Und wir diskutieren gerade über die Ausnahmen:







    ...Steckdosen, die jeweils für den Anschluss nur eines bestimmten Betriebsmittels errichtet werden. ...


    ...Gemäß dieser Anmerkung können somit von der Forderung ausgenommen werden...


    ...
    Eine Steckdose, die für den Anschluss nur eines „bestimmten Gerätes/Verbrauchsmittels/Betriebsmittels� errichtet wird, kann von der Forderung eines zusätzlichen Schutzes durch Fehlerstrom-Schutzeinrichtungen (RCDs) ausgenommen werden, wenn sichergestellt ist, dass diese Steckdose dauerhaft über die gesamte Nutzungsdauer der Anlage nur für dieses „bestimmte Betriebsmittel� genutzt wird.
    ...



    Verstehe dann die Aussage nicht dass die SIcherheit "eh nur Zusätzlich ist" und wie uns das weiter helfen soll.


    LG
    Tobias

  • Hallo


    Vielleicht kann mir jemand helfen:


    Arbeite seit ca. 3 Jahren in der Industrie.


    Dort sind alle Steckdosen wie z.B. in den Büros für die PC´s oder in den Aufenthaltsräumen oder in den Produktionshallen OHNE FI/RCD.


    Das ist "klassische Nullung".


    Kann mir das jemand bitte genau erklären bzw. welche Ausnahmen gibt's, dass das erlaubt ist.


    An die Steckdose kann im Prinzip jeder Mitarbeiter ein Gerät anstecken - von Bohrmaschine über Kaffeemaschine usw. usw. - also "laienbedienbar".
    ?
    karo1170 :
    "Der Schutz durch Abschaltung kann im TN-S Netz auch ohne einen RCD gewaehrleistet werden, Nachweis darueber erfolgt durch die Messung der Schleifenimpedanz als Vorraussetzung fuer die Einhaltung der Abschaltbedingungen."


    Wo kann ich das nachlesen?


    Besten Dank


    Stefan

  • Nachlesen kann man das in der [definition=25,0]DIN[/definition] VDE 0100-410, oder in diversen frei verfügbaren Hersteller-Publikationen (Google mal nach der [definition=25,0]DIN[/definition] und "Tipp")

  • Der "Basisschutz" (durch Isolierung leitfähiger Teile und durch Einhaltung der Abschaltbedingung im Fehlerfall) ist auch ohne einen RCD im Endstromkreis vorhanden.

    Vrosicht:

    Das kann so sein, muß aber nicht !

    Stichwort: TT-Systeme


    Abgesehen davon:

    Was sollte es für einen Grund geben, sich mit dem geringsten, soeben noch zulässigen Schutz zu begnügen, wenn es mit minimalem Mehraufwand einen wesentlich besseren Schutz gibt?

    Der inzwischen ja schon länger Neubaustandard ist.


    Im Übrigen bieten Fehlerstromschutzeinrichtungen mit 30mA neben dem deutlich besseren Personenschutz auch einen etwas besseren Brandschutz.


    Des Weiteren leistet sie eine Art Früherkennung bei Gerätefehlern (z.B. angefressenes Heizelement in besagter SpüMa oder schmodderversabberte Thermostatsanschlüsse im Kühlfach)!

  • Ja..stimmt.."klassiche Nullung" ist zweiadrig. Sorry.

    Naja, sie kann auch vieradrig sein (für fünfpolige Drehstromanschlüsse).

    Und dann gibt noch (warum auch immer) den Fall, daß zwar drei- bzw. fünfadrige Leitungen verlegt wurden, aber trotzdem nur 2 bzw. 4 davon genutzt.

    Gekennzeichnet ist sie also durch das Vorhandensein von PEN-Leitern in Endstromkreisen.


    Nach dieser alten Diktion hieß der Schutz (nur) durch Überstromschutzorgane im TN-(C)-S-System übrigens "moderne Nullung".

    Aber welche beider Varianten hier vorliegt, geht zumindest aus Deiner Eingangsfrage gar nicht hervor.


    Den Einsatz von FI-Schutzschaltern in Nullungsnetzen nannte man dann "schnelle Nullung". Er war anfangs gar nicht zulässig. Für die "FI-Schutzschaltung" wurden separate Erder verwendet (also nach heutiger Begrifflichkeit ggf. lokale TT-Systeme errichtet, sofern es nicht sowieso ein TT-Gebiet war).


    Unabhängig von der Einhaltung der Abschaltbedingungen kann aber für den besagten gewerblichen Bereich der zusätzliche Schutz durch RCD/FI anderweitig gefordert sein.

    Das wäre für den konkreten Einzelfall zu prüfen (z.B. feuchte Bereiche).