Gründungsmöglichkeiten bei partieller Torflinse

1. offizieller Beitrag

    Hallo zusammen,


    wir planen aktuell den Bau eines EFH mit einer Bodenplatte von 14,4x10 Meter. Im rechten Bereich der Bodenplatte wurde eine partielle Torflinse festgestellt. Der Bereich erstreckt sich auf ca. 3x10 Meter in einer Tiefe von 1,6 bis 2,7m. Im restlichen Bereich ist tragfähiger Sand, welcher für eine flache Gründung geeignet ist. Aktuell sind wir generell am Überlegen, wie die Gründung letztendlich aussehen soll. Generell gibt es die Möglichkeit einer kompletten Tiefgründung über den gesamten Bereich mittels Pfahlgründung. Auf der anderen Seite meinte der Bodengutachter, könnte man eventuell auch nur den nicht tragfähigen Bereich mittels Brunnenringe / Pfähle gründen. Die Frage ist allerdings wie dies von der Setzung hier zu bewerten ist.


    Gibt es hier Erfahrungen mit unterschiedlichen Gründungen bei einer Bodenplatte?


    Ein Austausch des Bodens ist leider nicht möglich, da es sich um einen Lückenbau handelt und somit das Nachbargebäude durch den Austausch des Boden gefährdet werden könnte.


    Vielen Dank!

    Zitat von theth83

    Aktuell sind wir generell am Überlegen

    Wieso IHR? Dafür solltet Ihr einen Planeer (vulgo Architekten) und einen Tragwerksplaner haben. Deren Aufgabe ist/wäre es, euch die wirtschaftlichste Lösung vorzuschlagen und die auszuarbeiten

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von theth83

    Ein Austausch des Bodens ist leider nicht möglich, da es sich um einen Lückenbau handelt und somit das Nachbargebäude durch den Austausch des Boden gefährdet werden könnte.

    Brunnenringe gehen grundsätzlich, aber auch dafür muss man tief schachten. Steht das Nachbargebäude bis dicht an die Grenze? Dann sehe ich nur eine Pfahlgründung als machbar an, evtl. Mikropfähle.


    Steht das Nachbargebäude auch auf der Torflinse? Ist es unterkellert?


    Letztlich müssen Architekt und Statiker ihren Kopf dafür hinhalten und eine Lösung finden.

    Im Normalfall wird beim Baugrundgutachter auch eine Gründungsempfehlung angefordert. Spätestens mit dieser Empfehlung sollte der Tragwerksplaner daraus eine tragfähige Lösung basteln können. Das ganze wird dann vom Planer (Architekten) koordiniert.


    Der Bauherr hat mit dem Prozess höchstens dann was zu tun, wenn es mehrere nahezu gleichwertige Lösungen gibt.

    Zitat von theth83

    Ein Austausch des Bodens ist leider nicht möglich, da es sich um einen Lückenbau handelt und somit das Nachbargebäude durch den Austausch des Boden gefährdet werden könnte.

    Spätestens hier sind

    a) ein Beweissicherungsverfahren anzuraten und

    b) eine fachkundige Detailplanung erforderlich.

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18

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    • Offizieller Beitrag
    Zitat von de Bakel

    Spätestens hier sind

    a) ein Beweissicherungsverfahren anzuraten und

    b) eine fachkundige Detailplanung erforderlich.

    a) kommt erst kurz vor Baubeginn und ist xx Monate vorher sinnlos

    b) ist die Ausführungsplanung

    Zitat von Ralf Dühlmeyer

    c) eine fachkundige Bauaufsicht!

    c) selbstverständlich, aber erst zum Baubeginn


    Jetzt muss erst mal eine grundsätzliche Lösung von den Planern entwickelt werden. Stand heute vermutlich bei a)-10.

    Zunächst erst einmal vielen Dank für die vielen Antworten und die rege Diskussion :)


    Wie bereits geschrieben, handelt es sich um einen Lückenbau in einem alten Stadtkern. Somit grenzen links und rechts beide Gebäude direkt an die freie Fläche. Wir bewohnen aktuell das linke Gebäude, welches nicht von der Torflinse betroffen ist. Es ist stark davon auszugehen, dass das rechte Gebäude auch von der Torflinse betroffen ist. Das Gebäude ist an der Stelle nicht unterkellert. Da es sich hierbei um sehr alte Gebäude handelt, sind diese auf Feldsteinen gegründet.


    Wir bekommen wahrscheinlich heute die Statik und setzen uns anschließend mit dem Architekten zusammen. Der Statiker meinte, dass grundsätzlich 3 Varianten für eine Gründung zur Auswahl stehen:

    - Bodenaustausch (Wird schwierig auf Grund des Nachbargebäudes)

    - In dem Bereich der Torflinse eine Pfahlgründung - den Rest flach mit einem Streifenfundament gründen
    (Hier wird allerdings befürchtet, dass sich eine Seite stärker setzen kann, da unterschiedlich gegründet wird)

    - Komplette Pfahlgründung

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von theth83

    - Komplette Pfahlgründung

    wäre vermutlich mein Favorit. Pfähle können so dimensioniert und angeordnet werden, dass größere Setzungsunterschiede vermieden werden. Ganz ohne geht nicht und ist auch nicht erforderlich.


    Bodenaustausch geht gar nicht. Ohne Verbau unmöglich, und von Spundwänden direkt an der Grenze würde ich die Finger lassen. Die Dinger verformen sich unter Auflast aus dem Nachbargebäude, es wird mit größter Wahrscheinlichkeit zu Rissen an diesem kommen, und schon stehen Schadenersatzforderungen in möglicherweise 6-stelliger Höhe im Raum. Ob berechtigt oder nicht, sei dahingestellt. Ich kenne einen Fall, wo jahrelang wegen so einer Lösung prozessiert wurde.

    Zitat von theth83

    Wir bekommen wahrscheinlich heute die Statik und setzen uns anschließend mit dem Architekten zusammen.

    Hää?? Wie geht das denn? Für einen reibungslosen, vernüftigen Planungsablauf müsssen doch Tragwerksplaner, Architekt und in diesem Fall Baugrundgutachter ZUSAMMENarbeiten und nicht nacheinander!

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Ralf Dühlmeyer

    Für einen reibungslosen, vernünftigen Planungsablauf müssen doch Tragwerksplaner, Architekt und in diesem Fall Baugrundgutachter ZUSAMMENarbeiten und nicht nacheinander!

    Was soll denn das jetzt für ein Einwurf sein? Sollen die alle zusammen in 1 Büro am Rechner sitzen?

    Zitat von Ralf Dühlmeyer

    Hää?? Wie geht das denn?


    Natürlich werden die einzelnen Schritte nacheinander, oder wie könnte ich eine Statik rechnen, wenn Entwurf und Baugrundgutachten noch nicht fertig sind? Dass da noch Abstimmungen erfolgen, ist klar, aber immer nacheinander!

    Zitat von Thomas T.

    aber immer nacheinander!

    Ich kenne eine andere Reihenfolge als sinnvoll:

    1. Baugrunduntersuchung = Bohrungen

    2. Gründungsempfehlunen (Plural)

    3. Entwurfskonzept (Anzahl Geschoße, Zuwegung [Tiefgarage], Wandbildner etc.)

    4. Tragwerkskonzept

    5. Einarbeitung von 2. und 4. in 3. sowie Durcharbeitung in Abstimmung, ebenso Tragwerksplanung und Baugrundgutachten

    6. Ausarbeitung von Bauantrag, Statik, etc.


    Insbesondere 2. 4. und 5. mit viel Telefonaten/email zwischen den Beteilgten.

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Ralf Dühlmeyer

    Insbesondere 2. 4. und 5. mit viel Telefonaten/email zwischen den Beteilgten.

    Ja, und die arbeiten jeweils nacheinander, wie denn sonst.


    3. gehört für mich als 1.

    Das Baugrundgutachten bezieht sich immer auf einen vorliegenden Entwurf. Schließlich muss ja nur die beplante Fläche untersucht werden. Wandbildner sind in diesem Stadium relativ uninteressant.

    Zitat von theth83

    Wir bekommen wahrscheinlich heute die Statik und setzen uns anschließend mit dem Architekten zusammen. Der Statiker meinte, dass grundsätzlich 3 Varianten für eine Gründung zur Auswahl stehen:

    - Bodenaustausch (Wird schwierig auf Grund des Nachbargebäudes)

    - In dem Bereich der Torflinse eine Pfahlgründung - den Rest flach mit einem Streifenfundament gründen
    (Hier wird allerdings befürchtet, dass sich eine Seite stärker setzen kann, da unterschiedlich gegründet wird)

    - Komplette Pfahlgründung

    Nur zum Verständnis: Sollt Ihr dem Architekten sagen, welche der Lösungen Ihr möchtet? Oder wie ist das zu verstehen?

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von theth83

    Wir bekommen wahrscheinlich heute die Statik und setzen uns anschließend mit dem Architekten zusammen. Der Statiker meinte, dass grundsätzlich 3 Varianten für eine Gründung zur Auswahl stehen:

    - Bodenaustausch (Wird schwierig auf Grund des Nachbargebäudes)

    - In dem Bereich der Torflinse eine Pfahlgründung - den Rest flach mit einem Streifenfundament gründen
    (Hier wird allerdings befürchtet, dass sich eine Seite stärker setzen kann, da unterschiedlich gegründet wird)

    - Komplette Pfahlgründung

    Dann lasst doch den Statiker, wie den Kollegen schreiben / sagen, wie sie die Varianten jeweils einschätzen (Baustellenlogistik, Bautechnik, Bauzeit, Kosten, Folgen für die Nachbargebäude und den weiteren Bau ... )

    Hallo zusammen,


    nochmals vielen Dank für alle Antworten. Und nein, es ist kein 6-Geschosser, sondern nur 1,5. Die Entscheidung ist nun auf eine komplette Pfahlgründung gefallen.


    Archäologe ist schon durch ;)

    Zitat von mls

    damit ich das richtig verstehe: um 30m3-aushub/austausch zu vermeiden, wird eine pfahlgründung gemacht?

    ägän wod löand.

    Wobei 30 m³ zusätzlicher Bodenaushub bei einer Lückenbebauung auf Grund des wohl erforderlichen Baugrubenverbaus auch nicht unbedingt günstig wird.

    Der Bauende soll nicht herumtasten und versuchen. Was stehen bleiben soll, muß recht stehen und wo nicht für die Ewigkeit doch für geraume Zeit genügen. Man mag doch immer Fehler begehen, bauen darf man keine. (Johann Wolfgang von Goethe, Wilhelm Meisters Wanderjahre)

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von saibot2107

    Wobei 30 m³ zusätzlicher Bodenaushub bei einer Lückenbebauung auf Grund des wohl erforderlichen Baugrubenverbaus auch nicht unbedingt günstig wird.

    was ist schon günstig?

    die üblichen iterationen (austausch, verbesserung, div. sondergründungsverfahren) haben bisher, mit kosten belegt, ziemlich eindeutige ergebnisse gehabt.

    wenn der gesamte untergrund nix taugt (oder nicht mit dem bauwunsch korreliert), ist der weg klar. hier sehe ich diese klarheit nicht, insbesondere, da pfähle umso teurer werden, je kleiner die massnahme.

    Ja aber wenn die Linse über mehrere Gebäude geht, muss das Nachbargebäude ja gesichert werden wenn bis zu dessen Grenze ausgehoben, ausgetauscht wird. Ne Spundwand ist auch nicht billig.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

    • Offizieller Beitrag

    mls: Ich denke mal, dass die Verantwortlichen die gesamte Situation vor Ort gesehen und darauf bezogen die beste Lösung gewählt haben - was nicht immer die günstigste Lösung ist.


    theth83 : Danke für Rückmeldung:thumbsup:

    Vielleicht magst Du auch später mal berichten, wie es lief?

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von mls

    die üblichen iterationen (austausch, verbesserung, div. sondergründungsverfahren) haben bisher, mit kosten belegt, ziemlich eindeutige ergebnisse gehabt.

    Die bayrischen Preise kenne ich nicht, aber hier kostet eine Gründung mit Mikropfählen nicht die Welt. Angesichts des unmittelbar angrenzenden Bestandsgebäudes auf der Torflinse mit allen Unwägbarkeiten der Auswirkungen eines Verbaus würde ich vermuten, dass die Pfahlgründung durchaus die wirtschaftlichste und statisch unbedenklichste Lösung ist.


    Die verschiedenen Gründungsmöglichkeiten wurden offensichtlich gegeneinander abgewogen.